wim
-
Постов
5 323 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
1
Сообщения, опубликованные wim
-
-
5 часов назад, тау сказал:
в правильных симуляторах ... есть галочка для таких случаев "Skip DC bias point"
В правильной модели ОУ с конечной величиной коэффициента усиления нет надобности прибегать к подобным хитростям, потому что правильная модель ОУ работает во всех видах анализа, с отрицательной обратной связью, с положительной и даже вовсе без обратной связи.
-
2 часа назад, dxp сказал:
Если ток менялся как-то в процессе, а потом перестал, то с этого момента он становится постоянным.
Мой сосед по этажу говорит то же самое про бытовую электросеть. Он считает, что ток в сети постоянный. Ну а как - щёлкнул выключателем, лампочки светят постоянно. Нет, когда Чубайс что-то там химичил с электроэнергией, лампочки мигали - вот тогда ток был переменный. А теперь он постоянный.
Самое смешное состоит в том, что его определение постоянного тока ничуть не хуже Вашего. Вот просто он так видит постоянный ток, а Вы его видите по-своему.
2 часа назад, dxp сказал:Спрошу в последний уже раз: ток постоянный через конденсатор течёт или нет?
Отвечает LTSpice - включите в своей схеме анализ на постоянном токе директивой .OP и посмотрите результат.
55 минут назад, Ascold сказал:если напряжение, подаваемое на конденсатор, меняется со временем по линейному закону, а сопротивлением проводов и утечкой конденсатора можно пренеберечь, то ток будет определённо постоянным.
В таком случае, чему равен коэффициент передачи этой схемы на постоянном токе?
-
41 минуту назад, dxp сказал:
не сомневаться в основах теории цепей
Можете не сомневаться - люди в Беркли, разработавшие алгоритм Spice, хорошо знали не только основы, а и вообще всю теорию цепей.
-
1 минуту назад, dxp сказал:
Подаёт постоянный
Всё, на этом можно остановиться. Если Вы считаете, что щёлкнули тумблером и подали постоянный ток, то Вы ошибаетесь. В классической физике время бесконечно. Постоянный - это то, что включили в минус бесконечности и не выключают никогда. Не пытайтесь найти этому аналогии в быту - их не существует. Корректное определение постоянного тока - это нулевая частота в малосигнальном частотном анализе. Потому что в малосигнальном частотном анализе понятие времени отсутствует, все процессы протекают относительно комплексной частоты.
Именно поэтому частотный анализ имеет такое большое значение.
25 минут назад, тау сказал:раз уж "оно работает и схема реализуема"
Оно реализуемо за счёт ООС. Бессмысленно продолжать. Вы считаете, что 1/0 - это допустимое значение функции, бесконечность. Я считаю, что это неопределённое значение.
13 минут назад, dxp сказал:симулятор ошибается
Симулятор не ошибается. Если Вы зададите ему анализ на постоянном токе .OP, он удалит из схемы конденсатор.
-
18 минут назад, тау сказал:
для конденсатора в интеграторе с ООС по напряжению полюс в левой полуплоскости расположен аналогично с RC цепочкой. Возьмите бумажку и карандашиком....
Вы конкретно об этой схеме? Конкретно в этой схеме Vout/Vin = 1/(1 + sC/Ki)
Конкретно эта схема физически реализуема и на нулевой частоте коэффициент передачи равен 1.
13 минут назад, dxp сказал:Именно такой нет, есть другая с тем же смыслом (Skip initial operating point solution). Иначе картинку, как на скриншоте, не получить -- оно показывает ток 0, а напряжение на конденсаторе космической величины (что-то типа теравольта) -- сколько задано в ограничениях. Кроме неё ещё есть Start external DC supply voltages at 0V. Тоже даёт аналогичный в данном случае результат.
Это ответ на Ваш вопрос. Симулятор, чтобы избежать сингулярности исключает из анализа постоянный ток.
-
4 минуты назад, dxp сказал:
Не-не, я в это не вмешиваюсь. Я увидел утверждение, что "постоянный ток через конденсатор не течёт". Это потрясает основы моего понимания предмета, поэтому я и пытаюсь выяснить, что не так в моей картине мира (и в ней любой ток, в т.ч. и постоянный, через конденсатор вполне себе течёт).
А зря. Потому что кроме анализа переходных процессов, есть и другие очень информативные виды анализа. Например:
Цитата.OP -- Find the DC Operating Point
Perform a DC operating point solution with capacitances open circuited and inductances short circuited. Usually a DC solution is performed as part of another analysis in order to find the operating point of the circuit.
Это руководство по LTSpice, если что. -
1 минуту назад, тау сказал:
Передаточная функция по напряжению на конденсаторе для RC цепочки и для интегратора с ООС по напряжению - одинаковы
Нет, не одинаковы. Для конденсатора 1/sc - полюс расположен на нулевой частоте. Для RC-цепочки 1/(1+sRC) - полюс расположен на ненулевой частоте. При этом полюс для RC-цепочки расположен в левой полуплоскости - понимаете разницу?
30 минут назад, dxp сказал:Ток 1мкА, ёмкость 1мкФ, видим на плоте значение тока именно через конденсатор. Почему-то симулятор показывает, что ток есть. И именно такой, какой указан у источника тока.
Не имею возражений. Но мы говорим о модели ОУ, т.е. управляемого источника сигнала. Поэтому вопрос сформулирован так - чему равен коэффициент передачи (т.е. отношение величины выходного сигнала к величине входного сигнала) на нулевой частоте?
-
4 часа назад, dxp сказал:
Постоянной ток через конденсатор вполне себе течёт. При этом напряжение на конденсаторе линейно растёт во времени:
U = I*t/C
В общем случае формула выглядит так:
dU(t)/dt = I(t)/C
При этом формула не накладывает ограничений на форму тока и напряжения, что создаёт ложное представление о возможности протекания постоянного тока через конденсатор. Однако при переходе в частотную область становится очевидным, что при s=0 возникает сингулярность:
U(s) = I(s)/sC
Для того, чтобы избежать сингулярности при расчёте схем на постоянном токе, реактивные элементы исключают из схемы, т.е. конденсатор рассматривают как разомкнутую цепь, а катушку индуктивности - как замкнутую.
4 часа назад, dxp сказал:Источник постоянного тока, нагруженный на конденсатор будет постоянно повышать напряжение конденсаторе. Идеальный ИТ будет повышать до бесконечности.
Не имею возражений. Но это не означает, что коэффициент передачи на нулевой частоте будет равен бесконечности. Нулевая частота - это особая точка, для которой коэффициент передачи не определён.
4 часа назад, dxp сказал:постоянное напряжение таки да -- не передаётся через конденсатор
Нет, не так. Напряжение вообще никуда не передаётся. Напряжение, т.е. разность потенциалов, - это способность какого-то элемента электрической цепи совершить работу по перемещению зарядов. Но для того, чтобы заряды перемещались, необходима замкнутая электрическая цепь. А поскольку конденсатор для постоянного тока это разомкнутая цепь, то таки да - перемещение зарядов невозможно.
-
7 минут назад, vitan сказал:
В каком же ещё?
"Компоненты Силовой Электроники"
А если там не ответят, то есть ещё хороший раздел - "Предлагаю работу".
-
18 минут назад, vitan сказал:
Чтобы вставить в готовое устройство.
Это я понял. Непонятно другое - зачем Вам лезть в его потроха и выяснять, какие там катушки и конденсаторы? Вы видели в каких-нибудь даташитах на модульные источники питания какие-нибудь подробности из чего они сделаны?
Поэтому возникает вопрос - Вам нужен преобразователь напряжения или Вам нужно просто поговорить о преобразователе напряжения?
26 минут назад, vitan сказал:поменьше габаритами источник знаете?
Если Вы зададите этот же вопрос в другом разделе, может быть кто-то и ответит.
-
16 минут назад, vitan сказал:
0,68 мкГн впишите ... около 10 мкФ. Вот это "не многовато".
Дроссель и конденсатор включены в контур регулирования импульсного преобразователя напряжения. Их номиналы выбирают, в том числе, исходя из необходимости обеспечить устойчивость работы в диапазонах входного напряжения и тока нагрузки.
Если Вы способны в уме решить систему диффуравнений и сходу сказать - "многовато" или "не многовато", зачем Вам готовый преобразователь?
Вы его можете сами разработать, тоже в уме.
-
10 часов назад, тау сказал:
в схеме с ООС ток от ИТУН прекратится в бесконечности времени
Не прекратится - есть путь для протекания, он будет заряжать конденсатор. Бесконечность не имеет ограничений.
10 часов назад, тау сказал:источник тока сам себя и разомкнёт
Как я уже говорил, - проблема в непонимании того, как работает источник тока. Повторяю ещё раз для непонятливых - передаточная функция ИТУН с подключенным к выходу конденсатором определена на любой частоте, кроме нулевой. На постоянном токе она не имеет физического смысла. Постарайтесь осознать простой факт - постоянный ток через конденсатор не течёт.
10 часов назад, тау сказал:Udiff на нулевой частоте
... имеет ненулевое значение.
10 часов назад, тау сказал:фаза вещь нематериальная
Не имею возражений. И снова возвращаемся к ОУ.
-
7 часов назад, ae_ сказал:
Наш ответ. Красная черта - предельная линия из даташита. Как Вы понимаете, для полевого транзистора это - всё, дым.
ReverseBatteryProtectHandSwitch.asc
7 часов назад, ae_ сказал:Исходя из моего опыта, эта схема будет условно работоспособна, если:
1) Заменить p-канальный транзистор на n-канальный (если нельзя разрывать минусовой провод, сделать верхний ключ с отдельным питанием).
2) В качестве силового транзистора выбрать что-нибудь ампер на 200 в корпусе TO-247. Лучше, конечно, линейный IXYS или аналогичный без участка вторичного пробоя.
Или заменить весь этот огород предохранителем с диодом.
-
4 часа назад, тау сказал:
Словоблудие
Просто странно - Вы же вроде бы занимаетесь (занимались) и радиочастотными устройствами, и источниками питания. Значит должны знать, что особые точки на плоскости комплексной переменной - таки да, проблемка. С ними нельзя обращаться как с теми виртуальными яблоками.
Давайте уже вернёмся из малосигнального частотного анализа в мир постоянного тока.
Я даже дам прямо сейчас обоснование. Как известно, линейный четырёхполюсник может быть описан системой линейных дифференциальных уравнений. Однако, если четырёхполюсник не содержит ни одного реактивного элемента, система дифференциальных уравнений вырождается в систему алгебраических уравнений.
Вот если я ограничу Ваши фантазии постоянным током и, соответственно, системой алгебраических уравнений, то моделей ОУ с бесконечным коэффициентом усиления - всё, больше не будет?
-
Опубликовано · Изменено пользователем wim · Пожаловаться
4 часа назад, тау сказал:Через 3 миллисекунды дифференциальное напряжение входа идеализированного ОУ опускается до фемтовольт
Я понимаю ход Ваших мыслей. Вы хотите убедить себя в том, что один фемтопопугай это настолько маленькая (масюсенькая) величина, что может считаться бесконечно малой, а 100500 попугаев это бесконечно длинный удав. Снова огорчу Вас - один фемтопопугай это один фемтопопугай, просто какая-то величина, но отнюдь не бесконечно малая. А 100500 попугаев это 100500 попугаев и это тоже конечная величина.
4 часа назад, тау сказал:какой, скажите , должен быть коэффициент передачи этого "ОУ" по напряжению?
Коэффициент передачи ИТУН, к выходу которого подключен конденсатор, на нулевой частоте неопределён (не имеет физического смысла). Нулевой частоте в малосигнальном частотном анализе соответствует постоянный ток при временном анализе. А на постоянном токе размыкание источника тока недопустимо.
Точно так же не имеет физического смысла коэффициент передачи на нулевой частоте ИНУН к выходу которого подключена катушка индуктивности. Для источника напряжения это является коротким замыканием.
Всё это от непонимания, что такое источник тока. Понятно, что в повседневной жизни мы чаще имеем дело с источниками напряжения, но, например, во времена товарища Сталина за неподключенную (незамкнутую) вторичную обмотку трансформатора тока давали срок (или добавляли к имеющемуся).
-
5 часов назад, ae_ сказал:
Ну мне было интересно посмотреть, каким образом Вы в модели "отключили" АКБ? Однако АКБ Вы не отключили. Вы меняли напряжение источника напряжения, но при этом он оставался подключенным. То есть выход зарядного устройства был постоянно подключен к элементу с малым внутренним сопротивлением. "Отключение" - это полное размыкание цепи.
-
2 часа назад, тау сказал:
У ИТУН бесконечное выходное сопротивление, а у конденсатора бесконечный импеданс на нулевой частоте , что в итоге дает бесконечное усиление по напряжению на нулевой частоте.
На постоянном токе выход источника тока разомкнут. Согласно теории электрических цепей это является запрещённым состоянием.
-
Опубликовано · Изменено пользователем wim · Пожаловаться
49 минут назад, тау сказал:С моделью 1), имеющей бесконечное усиление на нулевой частоте Вы согласились
Ничего я не соглашался. Я доказал, что в этой модели НЕТ бесконечного коэффициента усиления.
49 минут назад, тау сказал:эта модель не будет нарушать закон сохранения энергии в задаче ТС
Совершенно верно - не будет. Потому что в ней нет бесконечного коэффициента усиления.
55 минут назад, тау сказал:За бесконечный промежуток времени на конденсаторе интегратора накопится ограниченная энергия соответственно от источника ограниченной мощности
Интегрирование константы от нуля до бесконечности даёт бесконечную величину. Только не называйте это демагогией, это всего лишь матанализ. Поэтому энергия в конденсаторе накопится бесконечно большая. И вот тут я Вас в очередной раз огорчу до невозможности - конденсатор не является источником сигнала, это реактивный элемент.
-
7 минут назад, тау сказал:
Да при чем тут этот, несомненно важный и уважаемый закон.
Закон сохранения энергии везде при чем.
9 минут назад, тау сказал:зря старались
Я и не надеялся получить от Вас работоспособный вариант вечного двигателя. А с виртуальными яблоками неплохо получилось, а?
-
25 минут назад, тау сказал:
напрасно
Ладно, объясню подробнее. Вот то, что Вы предлагаете в качестве устройства с бесконечным коэффициентом усиления. Но это не так. Бесконечный коэффициент усиления (если бы он существовал) означает, что при подаче на вход сигнала любой ненулевой величины мы получим на выходе сигнал бесконечно большой величины. Подключив к выходу такого источника резистор ненулевой величины, мы получим от этого источника сигнала бесконечно большую мощность, что противоречит закону сохранения энергии. Очевидно, что в Вашем варианте "вечного двигателя" от ИТУН будет потребляться мощность конечной величины, что не противоречит закону сохранения энергии. Соответственно никакого "бесконечного" коэффициента усиления в этой схеме нет. В бесконечности конденсатор накопит бесконечно большую энергию, но классическая физика не запрещает существования источников сигналов с бесконечно большой энергией, ограничения касаются только мощности источников сигналов.
Таким образом, Вы изобрели источник сигнала с бесконечно большой энергией, но конечной мощностью. Закон сохранения энергии снова устоял.
-
10 часов назад, тау сказал:
если не заморачиваться с реализуемостью, которая в данном топике только мешает
Физическая реализуемость - это когда математическая модель не противоречит фундаментальным законам физики. Но в принципе я с Вами согласен - закон сохранения энергии действительно сильно мешает. Без него жизнь была бы гораздо приятнее.
10 часов назад, тау сказал:ИТУН с диффвходами, нагруженный на емкость, после которой повторитель (ИНУН) для развязки.
ИТУН имеет конечный коэффициент передачи, ИНУН - тоже. Не вижу бесконечности.
10 часов назад, тау сказал:Чем не модель?
Да понятно - кабы модель из настоящего материалу была бы сделана, а то так ...
10 часов назад, тау сказал:Берете любую ФАПЧ
Давайте не будем отвлекаться на другие Ваши изобретения вечных двигателей и ограничимся исключительно ОУ.
-
2 часа назад, ae_ сказал:
Давайте уточним
Давайте, только предметно. Вы вроде бы промоделировали схему? Кидайте тогда сюда модельку.
-
26 минут назад, Ascold сказал:
сложненько для дальнейшего, даже если задать скорость нарастания фронта u=u(t) явной формулой
Поэтому динамические характеристики схем на ОУ задают в частотной области. Во многих случаях достаточно знать коэффициент усиления ОУ на нулевой частоте и частоту доминирующего полюса.
-
1 час назад, тау сказал:
От физики мы отошли, начав обсуждать ОУ с бесконечным усилением
От физики отошли Вы. Это ведь Вы написали?
ЦитатаБесконечное усиление вполне возможно на нулевой частоте
То есть Вы предлагаете модель ОУ с бесконечным усилением. Так покажите её народу.
2 часа назад, тау сказал:это подмена понятий уже с вашей стороны
Отнюдь нет. Это просто небольшая демонстрация того, что алгебра - всего лишь один из математических языков описания материального мира. И, как во всяком достаточно развитом языке, в нём могут существовать формально правильные, но абсурдные конструкции.
2 часа назад, тау сказал:К, как параметр в алгебраическом выражении, стоит на вполне законном месте, и не обязан был сходу подчиняться Вашим хотелкам: "К должно быть равно бесконечности"
Это не мои, а Ваши хотелки. Цитату я уже привёл выше. Кроме того, при алгебраических вычислениях допускается на любом этапе промежуточных вычислений подставлять вместо символьных выражений их числовые значения. Поэтому давайте сразу вместо "К" подставим числовое значение бесконечность.
56 минут назад, Allregia сказал:перестал понимать, что обсуждается
Обсуждается очередная безуспешная попытка обосновать возможность бесконечного коэффициента усиления в модели ОУ.
1 час назад, Allregia сказал:наверное пойду отсюда
Правильное решение. Дальше, я думаю, ничего интересного не будет, а закончится, как обычно: - Обоснуй. - От обоснуя слышу.
Операционный усилитель и ООС
в В помощь начинающему
Опубликовано · Пожаловаться
Это если из всех видов анализа схем ограничиться рисованием картинок (чтоб былО как на осциллографе).
В частотном анализе (AC sweep) такой фармазон не прокатит - там расчёт схемы на постоянном токе для её последующей линеаризации заложен в алгоритме spice.