[tyro 0]

:bb-offtopic:

К равнину приходят два еврея и говорят:

Первый - я дал приятелю в пользование на год козу. Она родила козленка. Коза - моя, следовательно козленок мой. Я прав?

Раввин - прав.

Второй: я заплатил ему за год за пользование козой. Я ее кормил, ухаживал, наконец спарил. Козленок мой. Я прав?

Раввин - прав.

Тут третий еврей, который все это слышал говорит: раввин, но не может быть что бы и первый и второй были одновременно правы. Я прав?

Раввин - и ты прав. :bb-offtopic:

 

Трансформаторы бывают разные - большие и маленькие, в том числе воздушные. У всех у них есть параметр (и физический и расчетный) - индуктивность рассеяния (суть ее опускаю, поскольку, как я предполагаю, она всем ясна), которая и считается и довольно точно поддается измерению.

 

Дроссели тоже бывают большие и маленькие, в том числе воздушные. Но мы остановились на катушке с сердечником. Станислав дал определение индуктивности рассеяния дросселя и оно мне нравиться (самое первое). И раз с определением согласился, значит признаю что она есть (для справедливости отмечу, что наличие потока вне сердечника никто не отрицал, более того была дана ссылка на книжку, где все это считается). Теперь все быстро построили расчетную схему замещения дросселя, и кому это необходимо, фундаментально ее изучают. (Схему замещения трансформатора, как предполагаю, все построили и изучили давно). Измерение индуктивности дросселя не проблематично, а ее (индуктивности) составляющих - весьма. Предполагаю, что разница сути понятий индуктивности рассеяния для трансформатора и дросселя очевидны.

 

Как разработчику аппаратуры, мне в значительной степени наплевать как соотносятся составляющие индуктивности в дросселе. Если индуктивность рассеяния большая - то дроссель ставится в соответствующее место.

 

P.S. Как ни прискорбно, но наверное в народе правильно говорят - на воре шапка горит (Это о призывах промодерировать топик).

P.P.S. Рассмотрение в учебниках составляющих индуктивности дросселя, на мой взгляд, определяется методологией - более плавный переход к изучению трансформатора.

[Wise 0]

И, как ни смешно, в любом обычном дросселе (не касаясь особо извращенных) в сердечник попадает довольно малая часть потока. Просто работа осуществляется на том принципе, что попавшая в сердечник малая часть многократно усиливается. Этот самый усиленный поток дает величину dФ/dt многократно бОльшую, чем без сердечника, что и означает увеличение индуктивности.

..То, что малая часть только попадает, я бы не сказал. Но, то, что стараются, чтобы как можно большая часть, по той причине, которую вы выделили курсивом - конечно. Поэтому, появляется понятие потока рассеяния и связанное с ним понятие индуктивности рассеяния.

Допустим, мы выкинули оба эти понятия. Получается, что все идет через сердечник, и ничего не надо стараться улучшить, все просто замечательно.. :rolleyes:

[AlexeyW 0]

Как разработчику аппаратуры, мне в значительной степени наплевать как соотносятся составляющие индуктивности в дросселе. Если индуктивность рассеяния большая - то дроссель ставится в соответствующее место.

"пожалуйста, с этого места поподробнее" :) Т.е. "если у дросселя индуктивность рассеяния большая - ставим его подальше"?

Так то ж и есть то самое смешение двух понятий, о котором я уже два раза тут написал.

[Tanya 4]

..Почему бы вам не спросить у автора книги, где он использует свои вычисленные величины? Это было бы логично..

Да все очень просто - эта книга есть у Вас. У меня ее нет. Автора я не знаю. Поэтому и спрашиваю Вас.

Есть там это в Вашей книге? Если есть - приклейте.

[AlexeyW 0]

..То, что малая часть только попадает, я бы не сказал. Но, то, что стараются, чтобы как можно большая часть, по той причине, которую вы выделили курсивом - конечно. Поэтому, появляется понятие потока рассеяния и связанное с ним понятие индуктивности рассеяния.

Обратите внимание: допустим, Вы намотали на сердечник (тор к примеру) сколько-то витков. Померяли индуктивность.

Теперь на сердечник мотаем толстую изоляцию (ну, например, раза в два - три толще провода). Потом мотаем столько же витков того же провода, что и было.

Как изменится индуктивность?

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем AlexeyW

[Tanya 4]

Более того, даже для катушки из одного витка не весь поток пройдет через этот виток, как ни смешно.

Мне вот это ... не очень понятно.

Поясните?

[Designer56 0]

Теперь на сердечник мотаем толстую изоляцию (ну, например, раза в два - три толще провода). Потом мотаем столько же витков того же провода, что и было.

Как изменится индуктивность?

я этот вопрос уже задавал- о стремлении сечения сердечника к нулю при неизменном площади витков катушки и сохранении постоянной магнитной проницаемости сердечника при этом. Только не Вам.

[AlexeyW 0]

Мне вот это ... не очень понятно.

ну а чего тут.. ток идет по всей толще провода. Поле внутри провода нулевое, к поверхности растет линейно, за поверхностью начинает падать как 1/r. В итоге, часть потока не проходит во внутренний круг витка, или же у нас возникнет неоднозначность, что вообще считать витком. А еще при скин-эффекте это все будет меняться.

Это просто как пример, что можно зарыться в частности почти на ровном месте. Хотя, когда я делал трансформаторы с особо малой Ls, приходилось зарываться.

[tyro 0]

"пожалуйста, с этого места поподробнее" :) Т.е. "если у дросселя индуктивность рассеяния большая - ставим его подальше"?.

В принципе да, или экранируем, но на соответствующем расстоянии. Прошу обратить внимание, что пишу про дроссель, а не про катушку с замкнутым сердечником.

P.S. Если Вы печетесь о влиянии тока в подводящих проводниках на окружающие элементы схемы, то это вопрос топологии изделия и не имеет прямого отношения к данному топику.

[stells 10]

отмечу, что наличие потока вне сердечника никто не отрицал

безусловно, никто не отрицал. вопрос заключается в том, порождает ли этот поток такой паразитный параметр, как индуктивность рассеяния? с трансформатором все понятно, а вот в случае однообмоточного дросселя - непонятно, как это может быть, поскольку она (индуктивность рассеяния) характеризует связь обмоток, а в данном случае связь обмотки самой с собой

[AlexeyW 0]

я этот вопрос уже задавал- о стремлении сечения сердечника к нулю при неизменном площади витков катушки и сохранении постоянной магнитной проницаемости сердечника при этом. Только не Вам.

нет, это по смыслу совсем другой вопрос. На Ваш отвечу: при достаточно большой проницаемости индуктивность будет сначала падать пропорционально площади сечения сердечика, а потом станет падать быстрее, в итоге перейдя к индуктивности без сердечника. Тут характерно то, что при одинаковой обмотке, если внутри сердечник с большим m или его нет - индуктивность будет отличаться не в m раз, а намного больше.

[Wise 0]

Да все очень просто - эта книга есть у Вас. У меня ее нет. Автора я не знаю. Поэтому и спрашиваю Вас.

Есть там это в Вашей книге? Если есть - приклейте.

..Отлично, теперь про книгу..

О какой книге речь? Я полагал, что речь о книге Семенова, три странички из которой я выкладывал, там есть простая формула для вычисления индуктивности рассеяния дросселя с сердечником.

 

..Еще я говорил о книге Иванова-Цыганова..

Какая вас интересует?

[Designer56 0]

нет, это по смыслу совсем другой вопрос. На Ваш отвечу: при достаточно большой проницаемости индуктивность будет сначала падать пропорционально площади сечения сердечика, а потом станет падать быстрее, в итоге перейдя к индуктивности без сердечника. Тут характерно то, что при одинаковой обмотке, если внутри сердечник с большим m или его нет - индуктивность будет отличаться не в m раз, а намного больше.

это почему так?

[AlexeyW 0]

В принципе да, или экранируем, но на соответствующем расстоянии. Прошу обратить внимание, что пишу про дроссель, а не про катушку с замкнутым сердечником.

вот, как я и думал. То есть, тут использовано второе понятие "поля рассеяния" - поле снаружи от индуктивного элемента :)

Мы в этой теме спорили про дроссель (одна обмотка) vs трансформатор (несколько).

Дроссель может быть и тором. То, что Вы имели в виду - называется соленоид, у него огромное внешнее поле.

Мы тут все сойдем с ума, если будем спорить, думая при этом о совсем разных вещах :)

Как совет - если технологически можете, всегда используйте тороидальную намотку, помех на порядки меньше. Да, мотать трудно..

 

[Wise 0]

Обратите внимание: допустим, Вы намотали на сердечник (тор к примеру) сколько-то витков. Померяли индуктивность.

Теперь на сердечник мотаем толстую изоляцию (ну, например, раза в два - три толще провода). Потом мотаем столько же витков того же провода, что и было.

Как изменится индуктивность?

..Ну, как-то изменится, поскольку геометрия катушки изменилась. Насколько сильно - другой вопрос.

 

И не надо меня экзаменовать. Если вы хотите этим примером что-то показать - показывайте сами и говорите ясно.

Сейчас, я все брошу, обложусь справочниками, калькуляторами и начну расчеты, потому что вы об этом спросили..