Pavel Proskura 1 15 июня, 2016 Опубликовано 15 июня, 2016 · Жалоба Добрый день коллеги. Пытаюсь разобраться в вопросах практического применения формирующих фильтров (приподнятый косинус и корень из него). 1) Итак, имеется BPSK-модуляция (как пример). Всегда ли перед подачей на смеситель нужно использовать данные фильтры, или можно обойтись фильтром для ограничения полосы? Знаю что основное предназначение форм. фильтров - борьба с межсимвольной интерференцией. Вопрос возник вот в связи с чем. Существует документация описывающая протокол передачи данных применительно к космическим аппаратам CCSDS. Там достаточно подробно освещаются вопросы помехоустойчивого кодирования, используемых видов модуляции и т.п. Мне не удалось найти информацию касаемо используемых формирующих фильтров. Может плохо искал, но у меня сложилось впечатление что их там нет (такое впечатление что используются только фильтры ограничивающие полосу). 2) Вопрос второстепенный. Насколько сильно ухудшится качество символьной синхронизации если на передающем и приемном концах будут использоваться фильтры с различными коэфф. скругления ( к примеру форм. фильтр в передатчике используется, но его характеристики мне неизвестны). Заранее спасибо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Grizzly 0 15 июня, 2016 Опубликовано 15 июня, 2016 · Жалоба 1) Итак, имеется BPSK-модуляция (как пример). Всегда ли перед подачей на смеситель нужно использовать данные фильтры, или можно обойтись фильтром для ограничения полосы? Если у вас АБГШ канал, то можно обойтись без него. 2) Вопрос второстепенный. Насколько сильно ухудшится качество символьной синхронизации если на передающем и приемном концах будут использоваться фильтры с различными коэфф. скругления ( к примеру форм. фильтр в передатчике используется, но его характеристики мне неизвестны). Заранее спасибо. Проще всего промоделировать в MATLAB или Simulink. Это совсем маленькая модель, можно быстро прикинуть. Некоторые результаты можно посмотреть в статьи во вложении (там исследуется ухудшение помехоустойчивости). В Гугле поищете статьи с похожим заголовком. yang2009.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Pavel Proskura 1 15 июня, 2016 Опубликовано 15 июня, 2016 · Жалоба Если у вас АБГШ канал, то можно обойтись без него. Т. е. видимо его все таки не используют (т.к. канал космос-земля, явл. наиболее близким каналом к каналу АБГШ?). Насчет моделирования это Вы правы. Просто руки все никак не доходят :laughing:. Вот и решил поинтересоваться у знающих людей. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
des00 25 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Если у вас АБГШ канал, то можно обойтись без него. Можно раскрыть мысль подробнее. Как канал связан с формирующим фильтром ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Grizzly 0 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Можно раскрыть мысль подробнее. Как канал связан с формирующим фильтром ? В многолучевых каналах имеет место МСИ. Формирующий фильтр позволяет её устранять. Я понимаю, что это не единственное, где проявляется эффект МСИ. Она возникает также при ограниченной полосе пропускания канала. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
des00 25 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба В многолучевых каналах имеет место МСИ. Формирующий фильтр позволяет её устранять. Я понимаю, что это не единственное, где проявляется эффект МСИ. Она возникает также при ограниченной полосе пропускания канала. Вопрос больше касался AWGN... ЗЫ. Вы взорвали мне мозг :cranky: Скляра вам в помощь. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Grizzly 0 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 (изменено) · Жалоба Вопрос больше касался AWGN... Я считал, что в AWGN МСИ возникает при фильтрации для сужения полосы сигнала на стороне передатчика. При этом сигнальные посылки во временной области расширяются и наползают друг на друга. Если ТС устраивает скорость убывания по закону sinc для прямоугольников, то сужать ему ничего не нужно. МСИ в таком случае не будет. Изменено 16 июня, 2016 пользователем Grizzzly Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Pavel Proskura 1 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Я считал, что в AWGN МСИ возникает при фильтрации для сужения полосы сигнала на стороне передатчика. При этом сигнальные посылки во временной области расширяются и наползают друг на друга. Если ТС устраивает скорость убывания по закону sinc для прямоугольников, то сужать ему ничего не нужно. МСИ в таком случае не будет. Не совсем так. По науке, и во всех книгах об этом пишут формирующий фильтр необходим. Однако в рекомендациях CCSDS для передачи телеметрии со спутника, про форм. фильтр ни слова. Вот у меня и закралось сомнение используют их там или нет (и если используют то с какими коэфф. скругления)? Меня интересует только коэфф. скругления для правильного расчета символьного синхронизатора. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
des00 25 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Не совсем так. По науке, и во всех книгах об этом пишут формирующий фильтр необходим. Однако в рекомендациях CCSDS для передачи телеметрии со спутника, про форм. фильтр ни слова. Вот у меня и закралось сомнение используют их там или нет (и если используют то с какими коэфф. скругления)? Меня интересует только коэфф. скругления для правильного расчета символьного синхронизатора. Фильтр формирующий полосу нужен всегда. Никто не даст вам гадить в эфир, поэтому маску спектра по соседнему и смежному каналу извольте обеспечить. Фильтр может быть фильтром с нулевой МСИ (приподнятый косинус/экспонента, фильтр фейера), так и без оной (фильтр гауса например). ИМХО в рекомендациях требований к этому нет, т.к: 1. Есть маски спектра разных классов излучений, которые однозначно определяют поле : допустимое скругление vs символьная частота. 2. Для найквиста : согласованная шумовая полоса приемника, при SC не зависит от скругления фильтра и определяется символьной частотой. Приемнику должно быть без разницы, с каким скруглением работать. 100% или 10%. Разница только в требованиях по фильтрации и качеству восстановления символьной частоты. 3. Оптимальное скругление, для конкретного модема, зависит от множества факторов : маски спектра, используемый усилитель мощности, требования к скорости передачи данных, требования к достоверности системы передачи данных (скорость кодирования). Я считал, что в AWGN МСИ возникает при фильтрации для сужения полосы сигнала на стороне передатчика. Не всегда. Читайте на досуге Скляра. Рекомендую. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Pavel Proskura 1 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Фильтр формирующий полосу нужен всегда. Никто не даст вам гадить в эфир, поэтому маску спектра по соседнему и смежному каналу извольте обеспечить. Фильтр может быть фильтром с нулевой МСИ (приподнятый косинус/экспонента, фильтр фейера), так и без оной (фильтр гауса например). ИМХО в рекомендациях требований к этому нет, т.к: 1. Есть маски спектра разных классов излучений, которые однозначно определяют поле : допустимое скругление vs символьная частота. 2. Для найквиста : согласованная шумовая полоса приемника, при SC не зависит от скругления фильтра и определяется символьной частотой. Приемнику должно быть без разницы, с каким скруглением работать. 100% или 10%. Разница только в требованиях по фильтрации и качеству восстановления символьной частоты. 3. Оптимальное скругление, для конкретного модема зависит от множества факторов : маски спектра, используемый усилитель мощности, требования к скорости передачи данных, требования к достоверности системы передачи данных (скорость кодирования). Не всегда. Читайте на досуге Скляра. Рекомендую. Т. е. если я Вас правильно понял, далеко не всегда приемник и передатчик должны иметь фильтры с одинаковыми коэфф. скругления. Еще вопрос вдогонку, я всегда полагал что коэфф. скругления выбирается исходя из избыточности полосы приносимой в жертву, и сложности реализации синхронизатора. Каким образом он может влиять на достоверность передачи и усилитель? Где об этом более подробно можно почитать? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
des00 25 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Т. е. если я Вас правильно понял, далеко не всегда приемник и передатчик должны иметь фильтры с одинаковыми коэфф. скругления. Это где я такое сказал? Для согласованных фильтров возможные варианты TX/RX: 1. RRC vs RRC с одинаковым скруглением 2. RC vs LPF (сейчас ортодоксы будут говорить о падении чутья). Разные скругления делать можно, если есть эквалайзер. Он докрутит характеристику приемника под оптимальную. Но часть "мощности" эквалайзера уйдет на это. Еще вопрос вдогонку, я всегда полагал что коэфф. скругления выбирается исходя из избыточности полосы приносимой в жертву, и сложности реализации синхронизатора. Каким образом он может влиять на достоверность передачи и усилитель? Где об этом более подробно можно почитать? Скругление фильтра определяет пик-фактор -> определяет рабочую точку усилителя -> определяет максимальную выходную мощность -> коэффициент системы. Про достоверность. Положим есть у вас требование на передачу 10 мегабит. Варианты реализации в полосе 20(положим что у вас американская нарезка полос) : 1. QPSK, Fsymb = 10МГц, alpha = 1, coderate = 1/2 2. QPSK, Fsymb = 17МГц, alpha = 0.175, coderate = 5/17(0.29) 3. BPSK, Fsymb = 17МГц, alpha = 0.175, coderate = 10/17(0.588). Для RSC турбокода, 480 байт. Возьмем 10МГц за базовую полосу Пороговый SNR будет где то 1. 1.6 + 10*log(2*1/2) = 1,6 2. 1.2 + 10*log(2*5/17)+10*log(17/10) = 1,2(кодирование взято 1/3) 3. 1.8 + 10*log(10/17)+10*log(17/10) = 1.8 (кодирование взято 3/5) нужно еще сравнить BPSK/QPSK по пикфактору на конкретном скруглении, тогда можно будет сделать вывод. ЗЫ. для другого кода, результат может быть абсолютно другой :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Pavel Proskura 1 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Это где я такое сказал? Для согласованных фильтров возможные варианты TX/RX: 1. RRC vs RRC с одинаковым скруглением 2. RC vs LPF (сейчас ортодоксы будут говорить о падении чутья). Разные скругления делать можно, если есть эквалайзер. Он докрутит характеристику приемника под оптимальную. Но часть "мощности" эквалайзера уйдет на это. Скругление фильтра определяет пик-фактор -> определяет рабочую точку усилителя -> определяет максимальную выходную мощность -> коэффициент системы. Про достоверность. Положим есть у вас требование на передачу 10 мегабит. Варианты реализации в полосе 20(положим что у вас американская нарезка полос) : 1. QPSK, Fsymb = 10МГц, alpha = 1, coderate = 1/2 2. QPSK, Fsymb = 17МГц, alpha = 0.175, coderate = 5/17(0.29) 3. BPSK, Fsymb = 17МГц, alpha = 0.175, coderate = 10/17(0.588). Для RSC турбокода, 480 байт. Возьмем 10МГц за базовую полосу Пороговый SNR будет где то 1. 1.6 + 10*log(2*1/2) = 1,6 2. 1.2 + 10*log(2*5/17)+10*log(17/10) = 1,2(кодирование взято 1/3) 3. 1.8 + 10*log(10/17)+10*log(17/10) = 1.8 (кодирование взято 3/5) нужно еще сравнить BPSK/QPSK по пикфактору на конкретном скруглении, тогда можно будет сделать вывод. ЗЫ. для другого кода, результат может быть абсолютно другой :) Спасибо большое за развернутый ответ. Т.е. правильно ли я понял что: 1) Если мне неизвестны характеристики фильтра на передающем конце, то в приемнике лучше использовать эквалайзер? 2) По используемой скорости и используемому коду можно все таки вычислить х-ки фильтра на передающем конце? По крайней мере хотя бы приблизительно? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
des00 25 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба 1) Если мне неизвестны характеристики фильтра на передающем конце, то в приемнике лучше использовать эквалайзер? эквалайзер ИМХО must have. Хотя бы банальный blind TSE 2) По используемой скорости и используемому коду можно все таки вычислить х-ки фильтра на передающем конце? По крайней мере хотя бы приблизительно? Если вы делаете демодулятор, то знаете символьную. Предположим используется найквист. Берете спектроанализатор. Если на точках где символьная -3дб значит излучает RRC, если -6дб то RC, затем ищете -30дб. Ну и BW(-30) = Fs(1+alpha) для RRC. Для RC если правильно помню, эта формула на -33 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Pavel Proskura 1 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба эквалайзер ИМХО must have. Хотя бы банальный blind TSE Если вы делаете демодулятор, то знаете символьную. Предположим используется найквист. Берете спектроанализатор. Если на точках где символьная -3дб значит излучает RRC, если -6дб то RC, затем ищете -30дб. Ну и BW(-30) = Fs(1+alpha) для RRC. Для RC если правильно помню, эта формула на -33 Большое спасибо, методика вроде бы ясна . Буду пробовать. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tpeck 0 16 июня, 2016 Опубликовано 16 июня, 2016 · Жалоба Добрый день коллеги. Пытаюсь разобраться в вопросах практического применения формирующих фильтров (приподнятый косинус и корень из него). Знаю что основное предназначение форм. фильтров - борьба с межсимвольной интерференцией. Основное назначение формирующих фильтров - сделать полосу компактной. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться