upc2 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба А почему CAN? Он же короче RS485. <{POST_SNAPBACK}> Нет он не короче.Я ввел в заблуждение.Вчера перечитал Bosch CAN Specification 2.0. Там про расстояние ни слова. Из документов Microchip на PIC18F458 1000м-40 Кбит/с, 40м-1Мбит/с. Кто-то подсказывал,что на 10Кбит/с - 5км.Надо проверить. И по сравнению с интерфейсом RS485 , амплитуда импульса больше. А в общем (по построению) они одинаковые.CAN допускает отдельные источники линии на концах, что как-то всесяет надежду. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
upc2 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Есть еще вариант на такое расстояние применить оптоволоконную линию. Но правда это в копеечку встанет... :( <{POST_SNAPBACK}> У нас в проекте оптоволокно только от сервера к цехам. Чем сложнее задача, тем приятней ее решить просто. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vm1 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба А почему CAN? Он же короче RS485. <{POST_SNAPBACK}> Нет он не короче.Я ввел в заблуждение.Вчера перечитал Bosch CAN Specification 2.0. Там про расстояние ни слова. Из документов Microchip на PIC18F458 1000м-40 Кбит/с, 40м-1Мбит/с. Кто-то подсказывал,что на 10Кбит/с - 5км.Надо проверить. И по сравнению с интерфейсом RS485 , амплитуда импульса больше. А в общем (по построению) они одинаковые.CAN допускает отдельные источники линии на концах, что как-то всесяет надежду. <{POST_SNAPBACK}> Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары: 78кб при 1200м. 10Кбит/с - 5км - это заблуждение. Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях надежность там ниже чем в 485. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tobias_ivan 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Друзья, о чем вы говорите? CAN (Controller Area Network) - это способ организации сети, включающий набор протоколов и правил обмена. Физический уровень CAN (по OSI) - это RS-485 (с небольшими отклонениями, главным образом по уровням сигналов) В вашем случае, если нельзя уменьшить скорость обмена, можно поднять напряжение питания RS-485, скажем до 12В. Мы в своей работе практиковали такое. Делаете развязку через отпроны. Необходимо согласовывать по нагрузке вашу линию свыходом передатчика, что в данном случае занятие не из приятных. Кстати, а вы согласуете линию, что-то ничего не прозвучало про енто. Ведь 3км это уже длинная линия и имеет волновое сопротивление 120 Ом. Нужно на обеих сторонах к концам линий подключить по резистору 120 Ом. Может и завалы пропадут, что скажите... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tobias_ivan 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Друзья, о чем вы говорите? CAN (Controller Area Network) - это способ организации сети, включающий набор протоколов и правил обмена. Физический уровень CAN (по OSI) - это RS-485 (с небольшими отклонениями, главным образом по уровням сигналов) В вашем случае, если нельзя уменьшить скорость обмена, можно поднять напряжение питания RS-485, скажем до 12В. Мы в своей работе практиковали такое. Делаете развязку через отпроны. Необходимо согласовывать по нагрузке вашу линию свыходом передатчика, что в данном случае занятие не из приятных. Кстати, а вы согласуете линию, что-то ничего не прозвучало про енто. Ведь 3км это уже длинная линия и имеет волновое сопротивление 120 Ом. Нужно на обеих сторонах к концам линий подключить по резистору 120 Ом. Может и завалы пропадут, что скажите... ЗЫ. Глюк какой-то... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
upc2 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным. В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
upc2 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным. В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
upc2 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным. В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andy_Mozzhevilov 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары: 78кб при 1200м. 10Кбит/с - 5км - это заблуждение. Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях надежность там ниже чем в 485. <{POST_SNAPBACK}> Глупости, ничего нз этого не следует. CAN - это протокол, а RS485 - всего лишь интерфейс. В CAN требуется выигрывать арбитраж и подтверждать фреймы, то есть критично время распространения сигнала между самыми дальними узлами. Прежде всего это и накладывает ограничение на расстояния в зависимости от скорости передачи. Вот таблица, приведенная в документе "CAN Physical Layer" от CIA: Practical Bus Length Bit Rate Bus Length Nominal Bit-Time 1 Mbit/s 30 m 1 ms 800 kbit/s 50 m 1,25 ms 500 kbit/s 100 m 2 ms 250 kbit/s 250 m 4 ms 125 kbit/s 500 m 8 ms 62,5 kbit/s 1000 m 20 ms 20 kbit/s 2500 m 50 ms 10 kbit/s 5000 m 100 ms The maximum achievable bus line length in a CAN network is determined essentially by the following physical effects: the loop delays of the connected bus nodes and the delay of the bus lines the differences in bit time quantum length due to the relative oscillator tolerance between nodes the signal amplitude drop due to the series resistance of the bus cable and the input resistance of bus nodes The shown practical bus length can be reached with ISO 11898 compliant transceivers and standard bus line cables. Note, there are no optocouplers considered. Но стоит подумать и иметь ввиду, что для CAN 10кБит/с это скорость в линии связи, реальная скорость будет меньше, поскольку нужно учесть накладные расходы на протокол. Еще не совсем понятно, что в обсуждении темы вообще не затронут вопрос, что за среда передачи используется, витая пара? Просто лапша? Без этой инфоормации вообще предлагать что-то бессмысленно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vm1 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары: 78кб при 1200м. 10Кбит/с - 5км - это заблуждение. Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях надежность там ниже чем в 485. <{POST_SNAPBACK}> Глупости, ничего нз этого не следует. CAN - это протокол, а RS485 - всего лишь интерфейс. В CAN требуется выигрывать арбитраж и подтверждать фреймы, то есть критично время распространения сигнала между самыми дальними узлами. Прежде всего это и накладывает ограничение на расстояния в зависимости от скорости передачи. Вот таблица, приведенная в документе "CAN Physical Layer" от CIA: Practical Bus Length Bit Rate Bus Length Nominal Bit-Time 1 Mbit/s 30 m 1 ms 800 kbit/s 50 m 1,25 ms 500 kbit/s 100 m 2 ms 250 kbit/s 250 m 4 ms 125 kbit/s 500 m 8 ms 62,5 kbit/s 1000 m 20 ms 20 kbit/s 2500 m 50 ms 10 kbit/s 5000 m 100 ms The maximum achievable bus line length in a CAN network is determined essentially by the following physical effects: the loop delays of the connected bus nodes and the delay of the bus lines the differences in bit time quantum length due to the relative oscillator tolerance between nodes the signal amplitude drop due to the series resistance of the bus cable and the input resistance of bus nodes The shown practical bus length can be reached with ISO 11898 compliant transceivers and standard bus line cables. Note, there are no optocouplers considered. Но стоит подумать и иметь ввиду, что для CAN 10кБит/с это скорость в линии связи, реальная скорость будет меньше, поскольку нужно учесть накладные расходы на протокол. Еще не совсем понятно, что в обсуждении темы вообще не затронут вопрос, что за среда передачи используется, витая пара? Просто лапша? Без этой инфоормации вообще предлагать что-то бессмысленно. <{POST_SNAPBACK}> О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить 3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее. Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать, физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается. И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния. По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм это еще осложняет задачу. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andy_Mozzhevilov 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить 3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее. При использовании CAN арбитраж получаешь в нагрузку, на зависимо от желания его использовать. Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать, физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается. Физически на дальние расстояния что для CAN поверх ISO11898, что для RS485 основным фактором, ограничивающим дальность уже будут частотные характеристики кабеля и затухание. Физически RS485 и ISO11898 почти одно и то же. Поэтому если нет опыта с CAN и желания использовать его встроенные фичи, то не надо с ним и заморачиваться, а использовать RS485. И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния. По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм это еще осложняет задачу. <{POST_SNAPBACK}> Потом мне не совсем понятно требование - "передавать надо будет байт 40". В секунду? Так это скорсоть 400 бит/с, а при таких требованиях возможно более простым решением будет сделать FSK модем, хоть программный, хоть аппартаный (например на одной из микросхем от CML Micro). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vm1 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить 3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее. При использовании CAN арбитраж получаешь в нагрузку, на зависимо от желания его использовать. Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать, физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается. Физически на дальние расстояния что для CAN поверх ISO11898, что для RS485 основным фактором, ограничивающим дальность уже будут частотные характеристики кабеля и затухание. Физически RS485 и ISO11898 почти одно и то же. Поэтому если нет опыта с CAN и желания использовать его встроенные фичи, то не надо с ним и заморачиваться, а использовать RS485. И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния. По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм это еще осложняет задачу. <{POST_SNAPBACK}> Потом мне не совсем понятно требование - "передавать надо будет байт 40". В секунду? Так это скорсоть 400 бит/с, а при таких требованиях возможно более простым решением будет сделать FSK модем, хоть программный, хоть аппартаный (например на одной из микросхем от CML Micro). <{POST_SNAPBACK}> Ничего не мешает использовать кановский приемопередатчик с простым юартом без арбитража. Отличае CAN от 485 в том что при передаче в CAN схемотехника открытого коллектора и резистора в нагрузке, а в 485 симметричная пушпульная схема. Посмотрите класический филлипсовый премопередатчик PCA82C250. Кстати есть такой пример использования СAN на обычном UART - отечественные счетчики Меркурий. Да ради бога, только не надобыло им писать что уних CAN в счетчике. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vm1 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Вот док на PCA82C250 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andy_Mozzhevilov 0 30 сентября, 2005 Опубликовано 30 сентября, 2005 · Жалоба Ничего не мешает использовать кановский приемопередатчик с простым юартом без арбитража. Отличае CAN от 485 в том что при передаче в CAN схемотехника открытого коллектора и резистора в нагрузке, а в 485 симметричная пушпульная схема. <{POST_SNAPBACK}> Ничего не мешает, но особого смысла в этом нет, и это будет уже не CAN, а например UART поверх ISO11898. Посмотрите класический филлипсовый премопередатчик PCA82C250. да как будто я его не видел :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
upc2 0 3 октября, 2005 Опубликовано 3 октября, 2005 · Жалоба 2 провода в многожильном кабеле.40 байт-вся информация с этого обьекта.Скорость сети определяется реакцией человека на события в автоматике - 0,5 сек.Просчитано 9600 - допустимо.Резать и врезать в линию ничего нельзя. ----------------------------------------------------------------------------- Проссматривается такая картина.Нормальная цеховая шина (без нее тоже нельзя-много контроллеров) RS485,I2C,CAN и т.п.Один контроллер в этой сети обеспечивает связь с удаленным обьектом. Здесь несколько вариантов. 1. Телефонные модемы.Проблема с питанием линии.Там же стоят на выходе трансформаторы?Необходимо выбирать без них. Были модемы Lexandr .Без трансформаторов.Было достаточно подать в линию 12 в. 2. Приемопередатчик 82250 питает линию 5 вольтами.MCP2551 - 24в. Что это ошибка?Philips не упоминает расстояние.Microchip гарантирует -1 км. На практике кто-нибудь проверял CAN до 1000м? 3. Резервный вариант."Отвоевать" еще одну пару для токовой петли. Это вязано с дополнительными хлопотами по изменению действующей схемы автоматики. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться