[Aner 3]

45 минут назад, spirit_1 сказал:

Совершенно верно. Поэтому такой вариант и пприменяеться

Фаза и амплитуда шума естественно постоянно изменяеться на выходе передатчика, это же  шум и сосредоточен он вблизи основной частоты

теперь наш шум пролез через широкоолсный капплер на приемник  . Это будет тот же шум или другой? Правильно, тот же что и на входе каплера. Амплитуду мы не знаем, фазу тоже не знаем но знаем что это КОПИЯ шума на входе каплера

Далее берем шум ПЕРЕД КАПЛЕРОМ и смещаем его фазу и амплитуду пока он не окажкться в противофазе с тем что пролез через каплер

Если АЧХ каплера лиенйна в полосе шума а  это сотня, две килогерц максисмум  то мы неплохо все давим. Вот и вся кухня

 

Шум это не сигнал и его не стоит отождествлять с сигналом. У него другая природа, математика и тд. С шумом вам не удастся так "расправится". По этому КОПИИ шума у вас не будет, он же недетерминирован и нисчем не коррелирует. Шум широкополосен, в отличие от сигнала. Вы можете его только увеличить но никак не уменьшить вашем ответвителем (если уж по русски писать). {КАПЛЕРОМ - Coupler} Любой какой бы широкоолсный ответвитель (с иделаьной АЧХ, ФЧХ) вы не взяли.

[MW_Юрий 0]

On 2/4/2019 at 6:05 PM, spirit_1 said:

 

 

 

Ничего менять нельзя, ничего делать тоже. Ну в принципе можно и так. Могу посоветовать, то что увидел в аналогичной конторе. Они купили настоящий шаманский бубен и устраивали пляски перед тем как что то включить. Специалисты собрались родом из чукчей. Резонаторы типа антенны для Вас не существуют, но вся Ваша проблема кроется именно в них. Один вариант опять из области кошмарной для Вас физики. Есть понятие реактивная мощность. У вас нет киловатт, а только неизменные ватты, но реактивную мощность можно поднять в десятки раз. Дело только техники, и опять физика, что нужно? Всего лишь ну до катастрофической величины увеличить добротность обеих резонаторов. Как это сделать тоже известно, но надо делать и ручками и головой. Второй вариант "ничего не делать", это "сфазировать" (т.е. сделать то, что считается просто невозможно) реактивное поле большого резонатора так, чтобы вдруг у него появилась направленная диаграмма (не где то далеко, а рядышком). И это абсолютно реально и по секрету такие брендs именно идут по такому пути и давно есть серийные устройства.

[spirit_1 5]

On 2/6/2019 at 5:29 PM, Aner said:

Шум это не сигнал и его не стоит отождествлять с сигналом. У него другая природа, математика и тд. С шумом вам не удастся так "расправится". По этому КОПИИ шума у вас не будет, он же недетерминирован и нисчем не коррелирует. Шум широкополосен, в отличие от сигнала. Вы можете его только увеличить но никак не уменьшить вашем ответвителем (если уж по русски писать). {КАПЛЕРОМ - Coupler} Любой какой бы широкоолсный ответвитель (с иделаьной АЧХ, ФЧХ) вы не взяли.

Шум генератора  НЕ ШИРОКОПОСЕН а сосредоточен вблизи частоты сигнала

 

 

[spirit_1 5]

8 minutes ago, spirit_1 said:

Шум генератора  НЕ ШИРОКОПОСЕН а сосредоточен вблизи частоты сигнала

 

 

 

[spirit_1 5]

А теперь очень элементарные рассуждения.  Спектр шума сосрредоточен  +_10 кгц от несущей причем по мер удаления от нее РЕЗКО УБЫВАЕТ

Берем наш сигнал промодулированный УЗКОПОСНЫМ ШУМОМ и смотрим что будет . Наример соотношение частот 10 кгц и 10 мгц = 1000

Если очень грубо то это значит что ДЛЯ САМОЙ ХУДШЕЙ точки спектра шума 10 кгц которая уже и так имеет амплитуду намного меньше сигнала  при смещении нсущей на Пи  получим  ошибку 1/1000 

Для спектра шума рассположенного ближе к несущей ошибка пропорционально уменьшаеться

Если уж совсем не верите,  сгенерите этот спектр в октавии и  и выполните те операции  о которых я говорил

 

[Aner 3]

Не стоит выдумывать собственное толкование. Есть учебники и терминология. Сначала освойте базовые знания, иначе полная каша из терминов и понятий будет у вас.

Для вас ассоциативное пояснение из "жизни рыбкаов". сигнал - это "рыба", шум - "вода". Разница есть, думаю есть. "Рыба" имеет свойства и параметры в отличные от "воды". У "рыбы" есть амплитуда, частота, фаза. Разные могут быть. Есть "стаи рыб" и тд. У "воды" свои параметры, вероятностные. "вода" характеризуется плотностью мощности приведенной к полосе в 1 Герц. "Воды" также есть разные. 

 

Вы приводите картинку фазового шума вместе с сигналом, (или фазовую юбку) и его расположение. То что он широкополосен это как раз края "юбки" Как широки они это другой вопрос.

 

Модуляция это функция перемножения для сигналов. "скрещивание рыб" - условно конечно. "Рыбу скрестить с водой" как то не получается. Сигнал модулировать шумом не получается. Можно иметь широкополосный сигнал с шумоподобным спектром, который описывается математически. Все равно это будет "скрещивание рыб". 

[spirit_1 5]

1 hour ago, Aner said:

Не стоит выдумывать собственное толкование. Есть учебники и терминология. Сначала освойте базовые знания, иначе полная каша из терминов и понятий будет у вас.

Для вас ассоциативное пояснение из "жизни рыбкаов". сигнал - это "рыба", шум - "вода". Разница есть, думаю есть. "Рыба" имеет свойства и параметры в отличные от "воды". У "рыбы" есть амплитуда, частота, фаза. Разные могут быть. Есть "стаи рыб" и тд. У "воды" свои параметры, вероятностные. "вода" характеризуется плотностью мощности приведенной к полосе в 1 Герц. "Воды" также есть разные. 

 

Вы приводите картинку фазового шума вместе с сигналом, (или фазовую юбку) и его расположение. То что он широкополосен это как раз края "юбки" Как широки они это другой вопрос.

 

Модуляция это функция перемножения для сигналов. "скрещивание рыб" - условно конечно. "Рыбу скрестить с водой" как то не получается. Сигнал модулировать шумом не получается. Можно иметь широкополосный сигнал с шумоподобным спектром, который описывается математически. Все равно это будет "скрещивание рыб". 

Какой широкополсный сигнал?))) Освойте основы радиотехники и почитайте что называеться ШПС))

И побольше конкретики а не про рыб  пожалуйста

Вот конкретныее параметры по юбке

Phase noise ≤ −125 dBc/Hz (400 MHz carrier at 1 kHz offset)

По вашему сигнал имеющих фазовый шум  в диапазоне +_1кгц  ≤ −125 dBc/Hz  от частоты 400мгц являеться ШИРОКОПОЛСНЫМ???

Вы приводите картинку фазового шума вместе с сигналом, (или фазовую юбку) и его расположение. То что он широкополосен это как раз края "юбки" Как широки они это другой вопрос.

А это вообще бред уважаемый. Края юбки бесконечны как и края любого сигнала .Любой сигнал имеет теоретически и практически бесконечный спектр . Вопрос какими уровнями юбки мы ограничиваем  ее ширину?

 

Я УТвЕРЖДАЮ ЧТО СИГНАЛ ЗАНИМАЮЩИЙ ПОЛОСУ +_1кгц    ПО УРОВНЮ ≤ −125 dBc/Hz  как для 400 мгц так и для 10 мгц являеться узкополосным

Хотелось бы услышать что в вашем понимании без всяких рыб  подразумеваеться понятие ШПС

Отнрошения частоты к спектру = ?

По какому уровню берете спектр =?( -150,,, -200 ... -400 почему нет? Он же бесконечный)))

Ответте конкретно без всяких рыб на два коротких вопроса выше и вам станет все гораздо понятнее

Могу подсказать что эти понятия вы можете найти на сайте https://ieeexplore.ieee.org

 

и что самое удивительное для вас , там написано что ШПС являються сигналы имеющие отношение спектра к несущей в интервале 0.01...0.25

И сигнал имеющий 0.001 для частоты 10 мгц  являеться очень даже Narrowband (NB)

 

[Aner 3]

Таки это вообще то ваш бред, уважаемый. Особенно про -> "Края юбки бесконечны как и края любого сигнала". Сигнал не может быть бесконечен по определению, как и его спектр. Иначе бесконечная мощность, ... и конь в вакууме.

[spirit_1 5]

Так просветите пожалуйста? Опять слова не о чем.  Я вам задал элементарные вопросы а вы уходимте в сторону. Давайте ближе к теме

Just now, spirit_1 said:

Так просветите пожалуйста? Опять слова не о чем.  Я вам задал элементарные вопросы а вы уходимте в сторону. Давайте ближе к теме

и цифрами пожалуйста , цифрами а не словами , 

 

[spirit_1 5]

On 2/6/2019 at 6:28 PM, MW_Юрий said:

Ничего менять нельзя, ничего делать тоже. Ну в принципе можно и так. Могу посоветовать, то что увидел в аналогичной конторе. Они купили настоящий шаманский бубен и устраивали пляски перед тем как что то включить. Специалисты собрались родом из чукчей. Резонаторы типа антенны для Вас не существуют, но вся Ваша проблема кроется именно в них. Один вариант опять из области кошмарной для Вас физики. Есть понятие реактивная мощность. У вас нет киловатт, а только неизменные ватты, но реактивную мощность можно поднять в десятки раз. Дело только техники, и опять физика, что нужно? Всего лишь ну до катастрофической величины увеличить добротность обеих резонаторов. Как это сделать тоже известно, но надо делать и ручками и головой. Второй вариант "ничего не делать", это "сфазировать" (т.е. сделать то, что считается просто невозможно) реактивное поле большого резонатора так, чтобы вдруг у него появилась направленная диаграмма (не где то далеко, а рядышком). И это абсолютно реально и по секрету такие брендs именно идут по такому пути и давно есть серийные устройства.

По поводу увеличения добротности в разумных пределах полностью согласен. К сожалению только одного. Второй  резенатор вернее резонаторы промышленное изделие и не подлежит изменению. 

С изменением диаграммы не все так просто. Я делал некторое время назад пусть не такое но несколько созвучное устройство. Содержало две антенны преключаемые с достаточно большой скоростью для выравнивания диаграммы  направленности. Вся сложность в том что  диаграмма должна быть по возможности максимально плоской при премещении вдоль вертикальной проскости антенны. Это  скажем так вторая очень важная характеристика антенны. максимальная дальность при максимально проской диаграмме без дыр. Плюс в ТРЕХ положениях маленькой рамки. Т.е рамка паралельна плоскости антеннны это один вариант, и два положения когда перпендикулярна

 

[spirit_1 5]

 

Модуляция это функция перемножения для сигналов. "скрещивание рыб" - условно конечно. "Рыбу скрестить с водой" как то не получается. Сигнал модулировать шумом не получается

Эта фраза меня вообще убила. Кто вам запрещает подать на два входа перемножителя два синала? Один из них шум  второй например наша несущая. Я не знаю что у вас там с рыбами что там этим рыбам можно 

но обычный смеситель элементарно выполнит операцию пермножения сингнала на шум . Почитайте как работает элементарный перемножитель и все станет сразу понятно . не будете такой ерунды писать.

 

 

[Aner 3]

Если умеете читать учебники то прочтите определения, для сигнала и шума. Шум это никак не сигнал. Перемножить не получается, только сложить или добавить к сигналу или ухудшить соотношение сигнал/шум. Откуда по вашему взято понятие - соотношение сигнал/шум? Не перемножаются они. Они обычно всегда вместе как "рыба и вода". 

[spirit_1 5]

а вы от ответа не уходите пожалуйста . сказали А  говорите Б 

Хотелось бы услышать что в вашем понимании без всяких рыб  подразумевается понятие ШПС

Отношения частоты к спектру = ?

По какому уровню берете спектр =?( -150,,, -200 ... -400 почему нет? Он же бесконечный)))

Назовите эти две простые величины 

 

 

 

 

О боже, да где же вас учили)))  Вы наверное какой то кибернетический вуз заканчивали?

Возможны два сочетания полезного сигнала и шума. Если шум просто накладывается на сигнал (суммируется с сигналом), то помеха называется  аддитивной.  Если же шум нелинейным образом входит в структуру сигнала, то помеха называется мультипликативной (от  англ.  multiplication ‘умножение’).

 

 

Слово мультипликативная случайно на мысли никакие не наводит? Там в скобках перевод есть если не догадались

Это то что студент нормального ВУЗА должен знать на 1 курсе, Начните с азов как я вам уже писал и узнаете для себя много нового, например что шум с сигналом можно не 

просто складывать  а и умножать можно и даже слово для этого придумали. Да первую часть лекции про аддитивную помеху вы запомнили а  вторую очевидно на рыбалке провели)), потому у вас и с рыбами все перепуталось)

И про ШПС не забудьте, напишите пожалуйста  таки эти две циферки, очень уж интересно ))   

[Aner 3]

Думаю путаница у вас, где шум, а где помеха. Очевидно не различаете. Все едино для вас. Мультипликативный шум это тот добавленный к сигналу но, который имеет корелляционную зависимость с сигналом. Обычно это внешний шум, или мультипликативная помеха. Умножать таки нельзя, только добавлять.

... Хотя да, только вам, наверное и можно.

[MegaVolt 25]

В 08.02.2019 в 15:55, Aner сказал:

Таки это вообще то ваш бред, уважаемый. Особенно про -> "Края юбки бесконечны как и края любого сигнала". Сигнал не может быть бесконечен по определению, как и его спектр. Иначе бесконечная мощность, ... и конь в вакууме.

А если не секрет откуда такой вывод? Ведь математика вполне спокойно оперирует бесконечными рядами которые имеют вполне конечную сумму всех членов.