[Гость TSerg]

У усилителя -да, у компаратора -нет.

 

Вот не надо, да?

Если так хочется проверить на реальном компараторе - соберите схему и подайте синус-сигнал, амплитудой меньше чем в указанных мной условиях (входное напряжение меньше, чем размах выходного поделенное на коэф. усиления).

 

Для схемы, которую я привел для LM393 при размахе 4 В и типовом Ку = 200 тыщ, это менее 20 мкВ по входу.

Что и подтверждается приведенной мной схемой в симуляторе.

 

Еще раз, "идеальный" компаратор имеет право работать в идеальных условиях, в частности - температурных.

Для MC9 - это 27С

Да, будет у меня время и желание - посмотрю, почему возникает исключительность при другой температуре.

 

 

у реального компаратора выход не "плавает" между Vcc и Vee, когда вход находится между уровнями переключения, а за счет ПОС всегда находится в конкретном состоянии (0 или 1). Иначе грош цена этому компаратору.

 

Это кто Вам так сказал? Вероятно, Вы очень давно не работали с реальными МС компараторов.

[Alexashka 0]

Для схемы, которую я привел для LM393 при размахе 4 В и типовом Ку = 200 тыщ, это менее 20 мкВ по входу.

Что и подтверждается приведенной мной схемой в симуляторе.

Понятно, что есть дремучие микросхемы типа LM393, которые содержат минимум транзисторов и не лишены недостатков, как например отсутствие встроенного гистерезиса. Вот например выдержка из ХиХ (стр.246):

Простейшая схема компаратора, представленная на рис 4.60, имеет два недостатка. При медленно изменяющемся входном сигнале напряжение на выходе также может изменяться достаточно медленно. Более того, если во входном сигнале присутствует шум, то на выходе может происходить дребезг в те моменты, когда напряжение на входе проходит через точку переключения (рис. 4.61). Оба недостатка позволяет устранить положительная обратная связь (рис. 4.62).

Если учесть, что выход компаратора это цифровой сигнал (а сам компаратор по сути однобитный аналого-цифровой преобразователь) у него на выходе не должно быть никакой неопределенности типа плавающего сигнала. И если сама с/х компаратора не обладает ПОС, то значит его нужно сделать самому добавив в схему пару резисторов.

Это кто Вам так сказал? Вероятно, Вы очень давно не работали с реальными МС компараторов.

Да ладно? Посмотрите весь перечень компараторов например Maxim Integrated, если и найдете без встроенного гистерезиса, то это скорее исключение из правила.

[Herz 4]

Да ладно? Посмотрите весь перечень компараторов например Maxim Integrated, если и найдете без встроенного гистерезиса, то это скорее исключение из правила.

Да ну? Это новость. А нельзя ли конкретный пример, чтобы не рыться во всём перечне? Всегда считал, что у обычных компараторов никакой внутренней ПОС и никакого собственного гистерезиса (ну, если не называть гистерезисом напряжение смещения) нет. И отличие их от ОУ незначительно, о чём, кстати, пишут там же ХиХ.

[Гость TSerg]

Об этом изначально было сказано - надо "уметь" готовить схемы в Микрокап и понимать отличие "идеальных" от реальных микросхем - от простых и до усложненных.

LM393 был взят для примера, подтверждающего работу макроса "идеального" компаратора.

Ну да, вот такая модель применена, без гистерезиса.

 

Я, конечно, понимаю, что раньше были CPU, RAM, ROM + периферия в виде отдельных микросхем, а теперь это MCU, на борту которого есть "чего изволите".

 

Но, именно в этом и есть смысл наличия "элементарных кирпичиков" в Микрокап, чтобы в симуляции получить максимальное управление ситуацией. Надо гистерезис? Это можно сделать, если исследователь понимает схемотехнику.

 

Нужен реальный компаратор с желаемыми свойствами? Лезем на сайты, находим МС компаратора и скачиваем spice-модель.

 

В общем, ладно - чего тут копья ломать.

Истина всегда будет определяться работой реального устройства на плате и в окружении воздействующих факторов.

[Alexashka 0]

Да ну? Это новость. А нельзя ли конкретный пример, чтобы не рыться во всём перечне?

Да пожалуйста, вот (тыкаю наугад):

MAX917-MAX920 - Internal Hysteresis for Clean Switching

залезаем в даташит и что видим - Input-Referred Hysteresis Typ=4mV. (которое также с запасом перекрывает его (UOH-UOL)/Ky )

 

Далее MAX9093/MAX9095 - Internal 2mV Hysteresis.

Далее MAX9015–MAX9020 - Internal 4mV Hysteresis for Clean Switchin.

Еще MAX961/MAX963/MAX964 and MAX997 -3.5mV Internal Hysteresis for Clean Switchin.

И еще MAX965–MAX970 - offer programmable hysteresis

Все, дальше лень приводить, смотрите сами если интересно.

 

LM393 был взят для примера, подтверждающего работу макроса "идеального" компаратора.

Да, но "идеальный" то как раз с гистерезисом!! у него даже значок на тельце как у триггера Шмитта :)

А работает он и не как компаратор с гистерезисом, и не как простой ОУ, а как нечто среднее между ними (и глюкавое).

[AML 0]

Связка идеальный компаратор (без гистерезиса) и идеальный переключатель на два направления.

 

Re. Micro-Cap содержит набор функциональных блоков, выполненых в виде макромоделей. Но этого набора не всегда хватает для решения даже типовых задач. Однако сделать нужную макромодель простого звена - 10 минут, вряд ли больше.

Я сделал себе набор, состоящий из логических элементов, триггеров, компараторов усилителей, ключей и т.п. Использую его в основном для построения моделей ШИМ-контроллеров.

Sw2.rar

[Гость TSerg]

Да, но "идеальный" то как раз с гистерезисом!! у него даже значок на тельце как у триггера Шмитта :)

А работает он и не как компаратор с гистерезисом, и не как простой ОУ, а как нечто среднее между ними (и глюкавое).

 

Вот же.. Это настраиваемый компаратор и при малых значения гистерезиса вполне удовлетворительно работает, как и реальный.

А, установив UIL = UIH, получим практически идеальный без гистерезиса.

 

Функцию из макроса я приводил - все по ней понятно, что она может, а чего и нет.

[Alexashka 0]

Это настраиваемый компаратор и при малых значения гистерезиса вполне удовлетворительно работает, как и реальный.

 

Функцию из макроса я приводил - все по ней понятно, что она может, а чего и нет.

Вот у AML действительно работает, и при любой температуре, потому что модель сделана грамотно и без лишних наворотов.

А функция макроса, которую Вы приводили не полная, это лишь входная его часть, далее идут еще 3 нелинейных источника в купе с двумя диодами, предполагаю, что именно изза этих диодов работа макроса сбоит при температуре выше 27*С.

[Гость TSerg]

А функция макроса, которую Вы приводили не полная

 

Макрос, как Вы понимаете - не мой, это данность от разработчиков Микрокап.

И, что Вас удивляет?

Дилетант тоже думает, что резистор - это константа.

 

>Вот у AML действительно работает, и при любой температуре,

 

Вы точно понимаете, о чем говорите?

Функциональная симуляция, это Вам не параметрическая.

 

К примеру, математическую функцию abs(x), где x не зависит от T, Вы тоже будете тестировать по критерию "температура"?

 

P.S.

Микрокап позволяет создавать практически любые идеально-неидеальные схемы и исследовать их настолько глубоко, насколько на это способен исследователь.

[Alexashka 0]

Вы точно понимаете, о чем говорите?

Функциональная симуляция, это Вам не параметрическая.

К примеру, математическую функцию abs(x), где x не зависит от T, Вы тоже будете тестировать по критерию "температура"?

Давайте тогда вспомним с чего всё началось, а началось всё с того, что я сказал, что макрос компаратора глючный, Вы же настаивали, что я дескать не умею схемы составлять. Ок...Я Вас попросил запустить простейшую схему с компаратором при T=40*C, от чего Вы деликатно уклонились, ссылаясь на недостаток времени. Потом Вы говорите, что температура не причем, т.к. компаратор работает согласно выражению

VALUE,.5E7*(VIL+VIH)-1E7*(V(INP)-V(INM))+1E7*V(A)*(VIH-VIL)/(VOH-VOL)

в котором нет температуры и стало быть все должно железно работать. Но факты -упрямая вещь, а факт в том что симуляция при T=40 не работает. А не работает она потому, что горе-создатели макроса использовали в нем 2 идеальных диода, которые оказываются даже в тепличных условиях (+40 это даже не выходит за рамки коммерческого диапазона) выделывают такой финт, что математика оказывается бессильна рассчитать даже примитивную схему из 2 компонентов.

И я понимаю разницу между функциональной и параметрической симуляцией. Я по сути делаю функциональную симуляцию, только задаю один из параметров симуляции (в данном случае температуры) такой, какой мне требуется/хочется. Что опять не так?

 

Макрос, как Вы понимаете - не мой, это данность от разработчиков Микрокап.

И, что Вас удивляет?

Да то и удивляет, что Вы до сих не хотите признать, что модель кривая (тем более, что она не Ваша ;) ), и всё ищете этой кривизне оправдания.

[AML 0]

Не понял, о чем спор.

Макромодель компаратора с гистерезисом нормально работает при любой температуре, в том числе и при 40 градусах.

Вот , в приведенном ранее схемном файле задал степинг по температуре (-40,27,60). Графики ложатся друг на друга.

 

[Alexashka 0]

Хм..возможно у нас разные версии микрокап. У Вас какая?

Как работает компаратор у меня -см. сообщение #67

З.Ы. Выложите Вашу рабочую схему, пожалуйста.

[AML 0]

Хм..возможно у нас разные версии микрокап. У Вас какая?

Проверял на ver. 9.0.7.0 Это у меня основная рабочая версия на текущий момент.

Посмотрел, в 10.0.8.2 всё тоже самое.

 

Схема

comparator_test_Aml.rar

 

Заодно сделал свою модель компаратора с гистерезисом (на основе безгистерезисного компаратора, модель которого выкладывал выше). В параметрах задается уровень логической единицы (по умолчанию 10В) и величина гистерезиса (по умолчанию 10мВ)

circuit01.rar

[Alexashka 0]

Запустил Вашу схему - нет, чуда не случилось :rolleyes:

Как видите на последнем проходе (+60*С) компаратор выдал 10В на выходе, хотя сигнал на входе ниже нуля.

P.S. У меня только 9.0.6.1 версия, когда то стояла 9.0.7 но она показалась еще более глючная и я ее снес.

P.S.S Если установить maximum time step=1us, то симуляция обрывается в самом начале с ошибкой.

P.S.S.S Да, кстати спасибо за модельки :) Сохранил себе в библиотеку.

[Гость TSerg]

MC 10 - полет нормальный: