[_gari 4]

Я ведь не претендую в своих постах на истину в последней инстанции, а лишь пытаюсь дать аргументированное объяснение бедствий топикстартера. Однако, отсутствие данных по трансформатору и дросселю от потерпевшего, вынудило меня импровизировать на данную тему, что не есть хорошо.

Будем надеяться, что на истину в последней инстанции тут никто не претендует.

Было написано

В принципе, этим уже мы и занимались пару часов пятницы. У нас на руках был один новый БП такого типа, второй свистящий.

Вот здесь не вполне верно изложено, на мой вгляд, с т.з. русского языка, т.к. приходится в известной степени домысливать, что "новый" и, видимо, не свистящий (гудящий), противопоставляется не только не свистящему, но еще и старому.

 

Если же вернуться к п.2 первого поста, о котором любезно напомнил Егоров , читаем,

Устранить его (свист) практически нигде пока не удалось, в процессе поиска были замены на исправные (взятые с других, не свистящих БП) элементы R8, C10, C11, C5, C14, C15, C21, C16, C17, C18, C9, транс-р T1.

что, очевидно, входит в противоречие с

Собственно, метод подетальной подстановки с нового "беспроблемного" БП на старый(2.5 года б/у) "свистящий" БП, дал положительный результат.

И он оказался банальным .

Виной всему оказались ёмкости C14, C15, C21!

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем _gari

[Егоров 0]

Меняя выходные конденсаторы по емкости и типу мы возбуждение на субгармонике не уберем в принципе. Может поменяться только частота писка. Это тупиковый путь, об этом уже говорилось.

Смотреть нужно в цепь коррекции ТЛ431. Эту цепь нужно сделать определенным образом, установить туда конденсатор небольшой емкости и параллельно RС-цепочку с конденсатором большой емкости, причем, оба керамические. Токи утечки электролита тут могут вывести из строя цепь ОС вообще.

Поскольку рассчитать эту коррекцию сходу не так просто, уже рекомедовали, просто ради пробы, перенести точку обратной связи ДО выходного дросселя. Как правило, самовозбуждение прекращается, но нужно посмотреть не слишком ли падает выходное напряжение под нагрузкой из-за чисто активного сопротивления дорожек и этого самого выходного дросселя.

 

Сама по себе топология автогенераторного обратноходовика принципиально склонна к работе пачками на холостом ходу или неполной нагрузке. Частота уходит слишком высоко и шунтирующий транзистор в базе силового ключа не успевает полностью ключ включить-выключить. Так что придется с этим мириться, если в реальном использовании режима ХХ нет, то это не опасно.

[velkarn 0]

Провели сегодня еще одно измерение "проблемных" и новых конденсаторов 2200мкФ 16V.

К сожалению, оно не позволило нам сделать однозначную дигностику "проблемных".

Вот результаты:

1. Новый конденсатор фирмы Rubycon: ёмкость 2040 мкФ, ESR 50.8 мОм = 0,05 Ом.

2. Проблемные конденсаторы фирмы OST: ёмкость 1980 мкФ, ESR 47.8мОм = 0,0478 Ом.

Проблемных измеряли все три C14, C15, C21. Результаты практически идентичные.

 

Все замеры проводились на приборе GWInstek LCR-8110G.

не может ли "фишка" быть в том, что при измерении на конденсатор не воздействует пульсирующий ток той величины, что есть в схеме?

а кроме того, да,частота тоже влияет

[otex 0]

Гудящие литы

Может быть уважаемый специалист по ИВЭПам на лучевых тетродах объяснит, чем гудящий хуже литов?

Да, и удалите пожалуйста все мои посты, поскольку сам я этого сделать не могу.

Заранее благодарю. :laughing:

 

[DundukovEM 0]

не может ли "фишка" быть в том, что при измерении на конденсатор не воздействует пульсирующий ток той величины, что есть в схеме?

а кроме того, да,частота тоже влияет

 

Скорее всего дело именно в этом. Как я уже говорил, конденсаторы "текут" только под нагрузкой.

Кстати, этот эффект бывает ярко выражен на некоторых БП. Т.е. включаешь его под нагрузку в 3А, он не свистит, пульсации по выходу в норме. Проходит 5-10-15 минут, и опа - он засвистел, измеряешь пульсации - а они уже запредельные. Так что эффект прогрева их под нагрузкой, и ухода характеристик не исключен.

 

Егоров, я понимаю Ваше негодование по поводу нашего подхода к решению проблем. Сам такое "временное" решение не люблю.

На мой взгляд, срок его жизни - те же 2-3 года, что и отработали эти БП на новых китайских деталях.

Хотя эта методика ремонта свистящих БП и не отражает никаких достоинств грамотного инженерного подхода к реализации всех постулатов проектирования ИИП, но Вы поймите, ресурсы нашего отдела очень ограничены, и на первый план выходит экономически дешевый, и наименее трудозатратный вариант ремонта этих БП.

И в этом ключе, данный подход полностью оправдывает их.

Сегодня методом замены всех трёх конденсаторов C14, C15, C21 на новые один инженер в течении часа восстановил полную работоспособность 7 свистящих БП, и прогнал их в течении последующих 7 часов рабочего дня под 100% нагрузкой в 3А. Ни один из них за всё это время не засвистел. Более того, пульсации по выходу 5V были не более 30-40mV Pk-Pk.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем johny_2000

[_gari 4]

При текущем подходе ТС, непонятно - ради чего тут народ распинается уже 5-ю страницу.

 

[Егоров 0]

Да, и удалите пожалуйста все мои посты, поскольку сам я этого сделать не могу.

Заранее благодарю. :laughing:

выполнил.

 

Егоров, я понимаю Ваше негодование по поводу нашего подхода к решению проблем.

Да какое там негодование? Чем я вправе возмущаться, сидя от реальной проблемы в сторонке.

Просто желание помочь.

[rudy_b 1]

Можно попробовать не переключать ОС на левый конец L2, а просто добавить цепочку из последовательно включенных R и С с левого конца L2 на вход TL431. Это позволит сохранить настройку по постоянному напряжению, но добавить некое опережение в ОС, что, возможно, позволит стабилизировать визг. Емкость порядка 0.1 мкф (поиграться с разными), резистор - порядка нескольких кОм (тоже подобрать в диапазоне 1-10к).

[Егоров 0]

Можно попробовать не переключать ОС на левый конец L2,

Да конечно же можно попробовать ничего не пробовать. Но вот почему нельзя попробовать перенести - не понимаю.

 

Все, что Вы дальше сказали - то же что и я говорю. Только у разных советчиков это называется разными словами. Где опережающая коррекция, где сложная коррекция АЧХ с двумя изломами, где еще как-то...

Расчет и подбор этой цепочки достаточно кропотливое дело и методом "воткнул - вроде работает" тут пользоваться опасно. Есть пару способов, но все тут не изложить, людям нужен простой и быстрый практический подход.

Я, например, не рисую, как грамотные люди, АЧХ с ее дБ на декаду а наловчился смотреть это по отклику на сброс-наброс нагрузки. Но для этого нужно иметь кое-какое оборудование, стенд и т.п. и некоторый навык, чтобы трактовать верно загогулинки на осциллограмме.

Просто же перенести (временно) цепь ОС - будет сразу понятно дело в ней или еще в чем-то.

После этого уже можно решать: ограничиться этим переносом или как-то искать коррекцию АЧХ ТЛ431.

 

Можно только пообсуждать предлагаемые Вами номиналы.

Суть такой коррекции в том, чтобы на частотах порядка единиц килогерц в петле ОС сохранялось достаточное усиление. На этих частотах и идет резонанс выходного дросселя и конденсаторов фильтра. Как эти конденсаторы ни меняй по всяким второстепенным параметрам, резонанс не исчезнет, сместится только его частота. Ну 300Гц или 800 - какая разница с какой частотой пищит-свистит?

Резистор и позволяет вместе с большой емкостью такой срез сделать. Далее, нужно чтобы на высокой частоте усиление петли ОС резко падало. На частоте "ключевания" (частоте работы ключа) ее усиление должно быть где-то 0.1 и менее. Для этого включают параллельно цепочке второй конденсатор, небольшой емкости.

Если прогнать такую петлю ОС со звуковым генератором и снять АЧХ, то будет видно излом выше частоты 1-4 кГц. А с простой коррекцие одной громадной емкостью, как в обсуждаемом источнике АЧХ монотонно падает сразу же, уже на десятках герц. Отклик системы вялый и колебания выше 40-60Гц она уже вообще не отслеживает.

Ваше предложение по номиналам просто не учитывает, что ТЛ431 уже зашунтирована громадным электролитом в 1 мкФ. Вот к этой микрофараде бы и добавить резистор 1-10кОм, а маленькую емкость 3-10тыс пФ включить напрямую.

Хотя, это нечто среднепотолочное. Реальные частоты и оптимальные цепи коррекции могут заметно разниться.

[DundukovEM 0]

Как эти конденсаторы ни меняй по всяким второстепенным параметрам, резонанс не исчезнет, сместится только его частота. Ну 300Гц или 800 - какая разница с какой частотой пищит-свистит?

Мы смотрели осциллограммы на первичной обмотке Т1, так вот когда на выходе стоят "плохие" электролиты, то напряжение на первичной обмотке представляет собой пачки импульсов, чередующиеся с частотой около 2кГц. Это вызывает свист, и пульсации по выходу.

 

Когда же стоят "хорошие" электролиты, то напряжение на первичке Т1 ровное, с одинаковой частотой соответственно нагрузке, без периодических изменений. То есть резонанса на 300-800Гц или каких-то других частотах нет. На экране осцил. это ясно видно всё.

 

Ваше предложение по номиналам просто не учитывает, что ТЛ431 уже зашунтирована громадным электролитом в 1 мкФ. Вот к этой микрофараде бы и добавить резистор 1-10кОм, а маленькую емкость 3-10тыс пФ включить напрямую.

Посмотрите, в схеме ИИП S-35-5 от Mean Well тоже стоит 1 мкФ электролит, а в качестве последовательного сопротивления воткнуто 51 Ом.

Изменено 24 апреля, 2013 пользователем johny_2000

[halfdoom 0]

1. Новый конденсатор фирмы Rubycon: ёмкость 2040 мкФ, ESR 50.8 мОм = 0,05 Ом.

2. Проблемные конденсаторы фирмы OST: ёмкость 1980 мкФ, ESR 47.8мОм = 0,0478 Ом.

Какой тип у тех и других конденсаторов (если не известно, то фото и габариты)? На какой частоте производились измерения и в какой схеме замещения?

 

Посмотрите, в схеме ИИП S-35-5 от Mean Well тоже стоит 1 мкФ электролит, а в качестве последовательного сопротивления воткнуто 51 Ом.

Это не тот брэнд, на который стоит равняться. Есть удачные конструкции, но не все.

[Егоров 0]

Мы смотрели осциллограммы на первичной обмотке Т1, ....То есть резонанса на 300-800Гц или каких-то других частотах нет. На экране осцил. это ясно видно всё.

.....

Посмотрите, в схеме ИИП S-35-5 от Mean Well тоже стоит 1 мкФ электролит, а в качестве последовательного сопротивления воткнуто 51 Ом.

Беда, что Вы все понимаете слишком буквально. 300-800Гц - пример, порядок величин. Это не значит, что на 1-3 кгц самовозбуждение невозможно. Важно ведь понять качественную сторону проблемы.

 

Ну, скажем, в этих Mean Well , самых разных, видели мы откровенные ляпы не раз. Отдадим должное, контора эта подтягивается, уровень разработок улучшается, но это не тот еще уровень, где можно все копировать, не задумываясь.

Я ведь тоже прошел через 100% отказ их партии в 60 источников. Грубая, явная ошибка в цепи ОС. Это было лет 5-7 назад. Теперь они это поправили.

[rudy_b 1]

...Но вот почему нельзя попробовать перенести - не понимаю..

В подобных источниках часто монтаж такой, что перепаять детали весьма трудно. А вот допаять цепочку с обратной монтажу стороны платы - гораздо легче.

 

Про АЧХ вы правильно говорите, но тут уже готовое устройство, которое исходно криво спроектировано, не переделывать же все. Поэтому стоит рассматривать лишь мелкие коррекции.