Электризация тел об воздух

[Электризация тел об воздух]

Std  вери-вери-спасибо, буду читать на ночь и пусть мне приснится истина! )

Сейчас пока стоит именно акселерометр, но - рикошеты, осколки, касательные попадания, сквозное пробитие на очень большой скорости мягкого пластика, на подвижных мишенях дрыжки и всякие стуки при движении...

Про акустический метод я думал. Только именно микрофонный. Микрофон внизу за мишенью, узконаправленно смотрит вверх и ловит ударную волну пролетевшей сквозь мишень пули...

Вдохновляет не сильно лучше первого метода

 

PS Глюк какой-то, написал а оно все пропало, написал снова, а оно вдруг появилось (

 

PPS Ну собственно mr.Haseborg уже вполне подтвердил идею!

[Электризация тел об воздух]

3 minutes ago, rx3apf said:

Тоже вариант, согласен. Но я имел в виду не микрофон, а приклеенный к мишени (или ее подложке) пьезодатчик (ну, или каким-то иным способом). В конце концов, по сути это одно и то же. Правда, акселерометр должен иметь очень быстрый отклик - справится ли ? Пьезодатчик - справится.

Вот кстати, как раз именно микрофон-то и можно попробовать. Пьезики (а это тот же акселерометр) ловят все механические(!) удары, им чем жестче тем лучше. А вот скажем микрофон расположенный внизу и "смотрящий" вверх, с узконаправленной входной системой и правильным частотным фильтром, возможно и сможет улавливать/выделять только ударную волну, "вжик",  от пролетевшей над ним (т.е. сквозь мишень) пули...хотя далековато там получится...все равно много шуму наловит.

Кстати, все что крепится на самой мишени, все датчики, пьезики, акселерометры, провода и т.п. будет очень быстро расстреляно в пух и прах.

[Электризация тел об воздух]

1 hour ago, std said:

Тут не акустика (микрофон). Нужен элементарный акселерометр на мишени.

Ай, спасибо за статью, буду читать на ночь и во сне думать )

 

Акселерометр поставили сразу, но...как я уже писал, рикошеты (а их считать не стоит), осколки от других мишеней и окружающих предметов (садят ведь везде). К тому же если мишени подвижные, они сами трясутся и вздрагивают при движении...грустно там все.

А ещё, правда не пробовали пока, возможно прошить мишень из мягкого пластика пулей с высокой скоростью так что мишень и не вздрогнет?

[Электризация тел об воздух]

11 hours ago, Hale said:

>Однако какой-либо явной зависимости заряда тела от его скорости не обнаружено.
Для меня это неожиданность. Все публичные презентации программы X на дискавери показывают проблему ионизации на гиперзвуке, та же проблема существует у баллистических боеголовок. Я не специалист, но когда в 90е они заявляли что попробуют использовать это напряжение для дополнительного ускорения, звучало круто.

Возможно они разделили эффекты трибоэлектрической электризации и ионизации на таких скоростях.

Ну если электризация идет от контактного взаимодействия (перераспределяя заряды), то скорость действительно боком, тут видимо важнее количество этих контактов (т.е. дистанция сбора и состав среды). На гиперзвуке же добавляются иные механизмы электризации и величины там становятся иным.

На моих любимых скоростях (до 1000м/с) все говорят об обязательной электризации самого объекта, видимо за счет трибоэффекта обо все что встретится на пути, причем и об воздух тоже. На гиперзвуках же речь уже больше начинает вестись об ударной ионизации при-поверхностного слоя объекта (отрицательный заряд от выбивания термоэлектронов) и особенно его длинного следа (положительный заряд раза в 2-3 больше чем у объекта). Как это использовать для ускорения не представляю, а вот для обнаружения думаю простор мысли есть.

Ну вот например здесь

1 hour ago, rx3apf said:

Технически такой вариант сложнее. Но, IMHO, сам способ сомнительный по-любому. Я бы думал в направлении акустики (ну и от конструкции мишени зависит, конечно).

Вы бы сначала поприсутствовали в тире, где одновременно стреляют очередями 3-4 чел, где пули не только стукают мишень (с мягким звуком), но и окружающие металлические, бетонные и резиновые предметы, рикошеты, ударные волны...ой мама чо там творится. )) А словить заряд пули в 1-2 пкКл, которого ничто из этого перебить не сможет, это "сложнее"??? )

Имхо - это самый надежный способ, хоть и непросто_так_реализуемый.

[Электризация тел об воздух]

On ‎4‎/‎19‎/‎2021 at 1:38 AM, rx3apf said:

Все ведь относительно - почему бы не электризовать мишень (полагая, что стрелок имеет потенциал земли) ?

Стрелок - объект ходячий и независимый, ему удобнее иметь потенциал как раз отличный от земли. А мишень наоборот, легче заземлить и контролировать отсутствие лишнего заряда. Этот вариант все же предпочтительнее.

12 hours ago, Hale said:

ну самолет приобретает оную разность потенциалов на противоположных поверхностях крыла и от хвоста к кабине... Но при грамотной организации земли в цепях управления флайбайвая машины летают уже несколько десятилетий.  а теперь посчитаем отношение объемов пассажирского самолета и пули. реально проблема ионизации стоит на гиперзвуковых скоростях. я не уверен что обычные пули с такими летают; может какие-нибудь натовские снайперские калибры, но не 7.62. А вот корабельный рейлган с этой проблемой сталкивается. Ведь американцы планировали попутно управлять траекторией снаряда, но получилось ли у них, умалчивают.

Ну не совсем умалчивают...

"...проведены первые экспериментальные измерения электризации тел калибром 4 - 203 мм для скоростей полета до 1.2 км/с в баллистическом эксперименте. Рассмотрено влияние разных условий на величину заряда тела: при пролете облака пылевых частиц, при движении через влажный или сухой воздух, при взаимодействии с тонкими преградами из алюминиевой фольги, бумаги, пластика, металла и дерева, а также при горении в донной области. Отмечено, что электризация тела зависит от его размера, формы, электрической емкости, природы поверхности, присутствия пыли или влаги, наличия горения в донной области. Однако какой-либо явной зависимости заряда тела от его скорости не обнаружено. Установлено, что заряд тела составлял 10-13 -10-8 Кл..."

(Haseberg J.L., Trinks Н. //IEЕЕ Transactions on Aerospace and Electronic Systems. V. AES-16. № 2.1980. P. 227 )

Жаль только не могу нарыть эту статью полностью, да почитать подробнее, помог бы кто...в этом IEEE такая каша что...пиии...не найти прям. )

 

Замечу что "готовые" зарядовые усилитель имеют выход как раз порядка 100-200мв/пкКл. Думаю и самодельные это не испугает. Так же думаю что в помещении закрытого тира хватит в воздухе пыли, газов, всяких ошметков порохов и потного дыхания ))

[Электризация тел об воздух]

48 minutes ago, std said:

Почему это ряд?

В чем сложность или опасность электростатич. заряда относительного удаленной мишени?

Насчет "ионизации" (ранее нейтральных объектов) и проч. вы и без меня прекрасно справляетесь, не буду мешать.
Физика опирается на количественные сравнения хотя бы порядка. Край диска в зависимости от скорости вращения легко может достигать скорости пули. Попробуйте трением о воздух заряжать вращающийся проводящий диск из к-л. металла, о практических результатах доложите...

Ну видимо потому что люди их предлагающие, выстраивают элементы в ряд, располагая на одном конце одни свойства, а на другом противоположные.

 

Вы как себе представляете предложение человеку выходящему на огневой рубеж с пулеметом в руках, сначала прицепить "крокодилом" к стволу провод с какими-то кВ? И его реакцию? ))

 

Спасибо. Напомню ещё что физика опирается ещё и на качественные проявления/эффекты при...эээ... разных действиях. Про электризацию самолетов я не просто так упомянул, это есть даже в полетных наставлениях. Несмотря на меры по уменьшению накапливаемого заряда, он держится примерно на уровне 200-300мкКл. И списывать его на трение только о пыль...вряд ли разумно. Там в основном только воздух и вода.

 

И кстати, чтоб разогнать край металлического диска, скажем диаметром 1м до скорости пули, его надо раскрутить до ~ >15000 об/м (арифметика). Благоразумно отказываюсь от вашего опрометчивого и/или провокационного предложения "доклада" )

Взамен могу порекомендовать спросить вертолетчиков, шибает ли их статикой при скажем цеплянии груза с земли в режиме висения? (предупрежу что в наставлениях требуют сначала коснуться тросом земли )))

 

Может лучше дадите какую-нибудь количественную или качественную подсказку, где нарыть информацию по механизму явления? Интернет-помойку я и сам читал, она увы, малоценна.

[Электризация тел об воздух]

1 hour ago, std said:

Металлы в трибоэлектрическом ряду близки к середине, поэтому эффект слаб.

Однако ничто не мешает заведомо создать разность потенциалов между оружием и мишенью. При выстреле пуля перенесет часть заряда с оружия на мишень, в цепи будет зарегистрировано изменение потенциала.

Этот ряд, как я понимаю, говорит только о знаках зарядов на двух трущихся штуках, да и то, весьма условно. А о его величине???

В пыльных бурях, в метелях, частицы пыли/снега трутся вообще друг об друга (ну и о молекулы газов атмосферы). И в результате "горят святого Эльма свечки". Про капельки одной и той же воды в грозовых облаках опять же вспомнить можно. Т.е. там происходит ионизация ранее нейтральных объектов, образование свободных электронов и их ...дальнейшая свободная жизнь. Самолеты трутся об воздух, капельки воды и пыль, так что их заземлять приходится. А чем пуля не такой же "самолет"? К тому же двигающаяся с той же скоростью ~2000км/ч.

Подводить напряжение (высокое) к стрелку чревато и сложно, а вот если на пути пули "рассыпать пригоршню" скажем отрицательных аэроионов...ну не пыльный же коврик встряхивать перед дулом )

???

[Электризация тел об воздух]

Вопрос об электрическом заряде пули движущейся в реальном воздухе.

Одни говорят что он если и есть, то микроскопический, на уровне шумов. Другие утверждают что он вполне достаточный для четкой регистрации. Вроде даже такая методика есть для измерения (начальной) скорости пули, но там как-то дополнительно придают ей повышенный заряд.

А если это просто пуля, из просто пистолета/автомата, приобретет ли она достаточный заряд пролетев в воздухе метров 10-100 в закрытом тире? Чтоб с мишени я смог собрать этот заряд и сделать вывод о попадании.

Понятно что величина импульса будет зависеть от соотношения площадей пули и мишени, ну это уже дело техники... Вопрос - будет ли она вообще накапливать заряд? Может ионизатор воздуха притащить ей в помощь или локальную пыльную бурю устроить (что нежелательно конечно)? ))

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

3 hours ago, krikkit.skig said:

Может быть, уровень LO слишком маленький? Если у вас на выходе синтезатора нет усилителя или хотя бы балуна, то вполне может быть, что сигнала гетеродина не достаточно для работы смесителя.

А вот в этом случае на выходе смесителя (приемника) что должно быть? Ну хотя бы шум "эфира" наверное, всплески там...а нету, только обычный тихий электронный шум.

К тому же в смесителе есть свой усилитель LO, а уровень выхода AD4360 (и так не маленький) регулируется и был испробован от и до. (

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

Не могу, нету, не может, плата к вопросу вообще никаким боком не относится.

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

Кто-нибудь может что-то дельное сказать, нужен хотя бы минимальный специалист по теории сигналов, смесителей-преобразователей, подобных ситуации?

Если кто конкретно работал с ADL5350 и увидел там какие-то нюансы, то вообще - ура!

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

Одночиповые трансиверы не предназначены для работы с синусоидой 15 МГц, я таких не видел.

Lmx2315

Приемник у меня лежит уже в 20 см от антенны передатчика, естественно пробовал уже и чисто проводком касаться...приема нет в принципе.

LC фильтр - это последовательный контур на соотв. частоту, с характ. сопротивлением 50 ом, сзади которого имеется 50-омный вход усилителя (ну или теперь смесителя).

А спектроанализатор - легко сделался из обломка старой платы с трансивером MRF49XA, которому я быстро (МК) перестраиваю частоту (по 5кГц с задержкой на 1-2мс, не помню уж точно), а выходной сигнал его RSSI прямо на осциллографе грубовато конечно, но таки красиво показывает уровень сигнала на этом "канале". Диапазон по частоте там конечно только-только удалось получить такой чтоб все 3 палки были видны. (Вот поэтому и 868 МГц, это определилось возможностью 49XA захватить частоты всех 3-х палок). Измерить ничего не реально, но посмотреть - можно. )

 

 

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

Так передатчик и так уже гонит 853 МГц, факт на лице. Вопрос в приеме...

Я на смеситель пока грешу (ну и на свои познания). Тут надо бы опыт спросить, а спросить не у кого, если только вот тут. Вот и спрашиваю.

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

Ну для чего в радиоканалы засовывают сообщения, например речевые? А у меня информацию несет просто синусоида...ну она вообще-то не одна будет, но это потом ) Мощность микромаленькая, ширина "радиоканала" - да хоть 100 Гц, одна голая палка спектра ))

Готовые искал естественно, но или 15 МГц модуляции для них много или несущая чрезмерно высокая, или только цифровые данные берут. А мне надо именно чтоб не выше 900 МГц, по условию распространения. 868 естественно временно зашил, только для эксперимента. Это всё потом поправится куда и сколько надо. Пока с принципами надо решить.

[Передать 15МГц на частоте 860МГц]

Встала вот такая задачка.

Имеется синусоида 15 МГц, её надо "засунуть" в радиоканал ~860 МГц и передать недалеко, метров на 100. Там её надо "извлечь" и...ну для начала просто показать на осциллографе.

Сделал передатчик из гетеродина (AD4360-3 на 868 МГц), смесителя (ADL5350) и усилителя (AD8354), через LC фильтр (на 868-15=853 МГц) сигнал передается в антенну.

Самодельным спектроанализатором увидел остатки несущей и две немного неравные "палки", на 853 МГц палка больше. Т.е. DSB-сигнал в почти чистом виде. Мощность порядка 10-15 мВт.

Вопрос в приемнике.

Сходу попытался принять почти такой же схемой. Т.е. антенна - LC фильтр (853 МГц) - AD8354 - ADL5350 + такой же гетеродин.

Надеялся увидеть на выходе смесителя или свою синусоиду ну или для начала хоть что-то...

Не увидел вообще ничего кроме легкого шумка. Выкинул AD8354 совсем, подал с антенны сразу на смеситель...эффекта нет. Расстояние метра 1.5-2, на столе.

1. Я в принципе неправильно принимаю такой сигнал?

2. Про смеситель написано что он двунаправленный, я его так и использовал по разводке ног как и в передатчике, только запустив сигнал в обратную сторону, но может это не так?

3. Смеситель просто дохлый.

4. Другое...

Пните в нужном направлении плиз.

[USB-COM и windows]

Друг-программист (РС, Win7) сильно ругается что я (МК) люблю ему подсовывать вместо нормального, полноценного USB, виртуальные com-порты. А ему в программах приходится мучатся, определяя какой порт к какому устройству подключен (там сразу много их). И время на это тратится и некая неоднозначность получается. А как я к 8-ногому МК нормальный USB прифигачу. Вот предлагаю ему, может в его консерватории чего поправить...или это уже судьба винды такая?

А как наш спор решается в миру?

 

Сорри если повтор.

[Вопрос по внутреннему механизму работы пьезодатчика]

А причем тут пружинка? Если вы подвесили груз на пружинке и берете, скажем, расстояние от груза до плоскости, то при ударе по плоскости вы получите сигнал мгновенно, как только плоскость сдвинется. При этом груз не успеет сместится, а колебаться он начнет уже потом.

У меня датчик и так прижат к плоскости (как бы грузом). Но при ударе по плоскости, сначала сминается плоскость, потом формируется волна, идущая до датчика, потом появляются и накладываются ещё и отраженные сигналы...в общем, это НЕ мгновенно происходит и фронт у датчика уже сильно любой может быть. Надо поймать его начало.

А чтобы ее уменьшить нужно брать не смещение, а его производную (скорость) или, еще лучше, вторую производную (ускорение). Ну и массу плоскости лучше иметь минимальную.

О производной думал уже, производная - это дифференциатор, а это сразу импульсные помехи...Даже звон ЛЦ лампочек начинает "собирать".

Поэтому главное - повысить чувствительность, это приведет к пропорциональному снижению задержки. Ну и работать по первой или второй производной.

Или рассмотреть другой принцип...если он есть.

Но скорость звука никто не отменял, задержка все равно будет. Поэтому, если вам нужно прописать удар с самого начала, используется стандартный метод, подобный тому, о котором сказал Myron

Для этого есть другой метод, там все Ок, мне же просто надо штоб датчик срабатывал четко по приходу волны.

[Вопрос по внутреннему механизму работы пьезодатчика]

Может у вас усилитель медленный или емкость какая паразитная фронт затягивает?

Затягивает. Неизбежно.

У меня картинка начинается вот как раз наоборот к приведеной.

В промышленной аппаратуре "отрицательное время" (задолго до события) легко ловиться таким образом.

 

Понятно, что для дома или игрушек такое решение не приемлемо.

Такой вариант тоже рассматривался конечно, но был признан несоответствующим задаче...пока не соответствующим.

[Вопрос по внутреннему механизму работы пьезодатчика]

Что такое "Как четко поймать момент начала?" Максимальная задержка какая? Пьезоэлемент генерирует колебания в соответствии со своей собственной частотой. Выше частота, меньше задержка

После сжимания кристалла он начинает генерить эдс...

В соответствии с его собственной частотой на выводах начинааааает формироваться и расти синусоида...

Хочу поймать самый момент начала сжатия (ну пусть +- пару микросекунд).

 

Возможно не ловить сгенерированую напругу, а сам кристалл как-то "обследовать" внешним напряжением или шумом или...думаю в общем. От его синусоиды (очень разной по амплитуде) хочется как-то уйти в принципе.

[Вопрос по внутреннему механизму работы пьезодатчика]

Обязательно пьезодатчик ? Просто пружинка в трубочке не подойдет ? Или вам не только момент (факт) удара определять нужно ?

Нужен момент времени.

Пружинки - это всё очччень медленно.

[Вопрос по внутреннему механизму работы пьезодатчика]

Пытаюсь пьезодатчиком уловить момент удара.

При ударе, возникает нарастающая синусоида, где-то 25-30кГц. Но нарастает амплитуда довольно плавно.

Соответственно, при уловлении её компаратором возникает нестабильная ошибка в зависимости от силы удара. Компаратор пропускает иногда первую волну недостаточной амплитуды.

Усиливать дальше и/или уменьшать порог уже некуда, шумы мешают.

 

Думаю: :crying:

 

Вопрос:

В момент удара (и начала генерации ЭДС) пьезокристалл меняет ли как свои электрические параметры?

Внутреннее сопротивление может резко снижается...или ещё что...шумовые параметры?

Просветите кто в курсе.

Как четко поймать момент начала?

[Разовая работа программисту]

Координаты всех зафиксировал, но начальство велело чуть обождать...думает оно :)

Если чего решится надумать, свяжемся.

А пока...извиняюсь.

[Разовая работа программисту]

Камера

Процессор камеры - TMS320DM368

Есть полный исходник на линуксе.

Надо сделать новую (несложную) функцию видеообработки (можно в ущерб имеющейся).

 

Срок - желателен до 2-х мес.

Детали задания и сумму - оговорим.