[Kopa 0]

Есть интересное направление -

например, в частности, использование Форт языка для быстрого и эффективного изучения возможностей контроллера MSP430 и внешней периферии.

4e4th

 

4E4th on the LaunchPad - 8/16K
Recently we had a meeting in the Lower Rhine region dreaming about a small nice affordable board with a modern MCU and a compact Forth inside.

There it is!

The TI LaunchPad with 4E4th on it. 16K FLASH - 8K Forth and 8K for our own apps. The 4E4th is covered in a 20Pin DIL MSP430G2553.
Now our goal is to supply a TI LaunchPad ready with the MSP430G2553 and Forth inside - all for 4€ - plug in the USB, open the terminal, and there we go! CamelForth430 is the kernel of 4E4th. 

I think these are exciting developments. 

Michael

 

P.S. Возможно окажется полезным инструментарием проект немецкого Форт сообщества.

В репозитарии есть ещё некоторые Форт системы для MSP430.

Хотчется услышать мнение участников местного форума.

 

C MSP430 близко не работал, но "ностальгия" по системе команд PDP-11 осталась:)

И если приобрести launch pad ($4,6) то можно многое сделать используя Форт идеалогию.

Есть и другие Форт системы для MSP430, но наверное без "продвижителя" данного направления тема "заглохнет":)

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем Kopa

[zhevak 0]

Ага. Спасибо. Уже читаю.

 

Н-н... да. Забавно. Очередное Дурдуино для домохозяек.

 

Читаю, и иногда подвисаю на приятных воспоминаниях по временам РК-86...

Ну мы тогда Форт тоже изредка юзали. Так, не серьезно. Скорее от безысходности -- ведь Си-компайлера для РК-ашек тогда не было. Зато были широко распространены только ассемблер и Бейсик, которые закрывали почти весь спектр тогдашних задач. Ходил по рукам, правда, еще какой-то не работающий Лэйди-Паскаль. Ну и этот там был -- Форт. Был больше для "коллекции программ", чем для работы.

 

Я, вот, только не понимаю -- где его (Форт внутри msp430) можно сейчас реально применить с пользой? Сейчас всяких кросс-компиляторов -- мать моя! -- каких только нет! Профи в основном пишут либо на С, либо на асме. Всякие Форты, Паскали, Бэсики, PL... -- это экзотика, а не инструмент для зарабатывания денег. А не профи -- "непрофи" юзают Ардуины.

 

Может быть я чего-то не догоняю. :( Но мне кажется, что что-то все-таки ускользает от моего понимания. Что-то я не представляю, что же _такое_толковое_ можно написать на Форте, причем _это_толковое_ ну никак невозможно было бы так же красиво реализовать на С/С++? В чем фишка?

 

-- Чувствую, что меня кидают. А где -- понять не могу. (с) из анекдота

[Microwatt 2]

Есть в ФОРТе нечто особенное. То, что сейчас кроме С++ программисты ничего не используют - не показатель. "Профи" тут следует понимать как "ремесленник".

Можно прожить с английским, где практически нет падежей и родов, можно с русским, где шесть падежей и три рода. И никому вроде не нужен язык банту. А там, если случайно заглянуть, только родов около 20. И язык живой, миллионы людей используют.

 

При всем несовершенстве вычислительных возможностей ФОРТ это язык с порождающей грамматикой. Т.е. после некоторой начальной возни с программой она на более высоких уровнях начинает читаться как почти естественный человеческий язык. И допускает допрограммирование пользователем. Прямое объектноориентированное кодирование.

Кроме того, это чрезвычайно компактный в смысле расхода объема памяти язык.

Вряд ли его сейчас станут применять массово, но сама идея его построения заслуживает чтобы с нею познакомиться. Для гимнастики ума. :)

[Bloom 0]

я тоже изучал в свое время форт, было очень интересно... Но эта возня со стеком со временем просто достала. Как игрушка и для разминки ума форт приколен, но для производства...

[MrYuran 33]

Я, вот, только не понимаю -- где его (Форт внутри msp430) можно сейчас реально применить с пользой?

1. мета-язык (в т.ч. красивая обертка для ассемблера)

2. встраиваемый интерактивный скриптовой движок, который без труда ложится в любой контроллер, от младших пиков и авр до арм.

3. возможна очень плотная упаковка программы засчет использования байт-кода

4. распределенная система хост-таргет с возможностью перераспределения в ходе отладки

5. много ещё чего

 

Теперь о грустном: к сожалению, систем типа "сел и поехал" практически нет, а если есть (SwiftForth), то стоит вполне конкретно.

 

Остальные предполагают полное погружение, чтобы хотя бы хелловорд изобразить.

Ну и резкий контраст между автоматизированными оболочками, к которым все уже привыкли, и "системой в себе", которой является forth.

 

 

Вряд ли его сейчас станут применять массово

Посмотрите спецификацию CIL (основа дотнета)

Ничего не напоминает ?

[Kopa 0]

Вряд ли его сейчас станут применять массово

В этом есть правда.

При всём многообразии "своих" и не своих Форт систем, форт зачастую используется их создателями на задачах

малой и средней степени сложности или в личных разработка. Открытых "крупных" проектов с использованием Форта на компьютерах не много и они

тоже, зачастую, закрывают специализированные ниши (как то например Bios для OLPC, nnCron- планировщик) Ниша встраиваемых систем хорошо "пропиарина" для использования Cи инструментария (и архитектура контроллеров к нему близка) для использования менее гибкой, но зато

проще воспринимаемой системы программирования. (но например Factor язык не появился бы, если бы его разработчика в полной мере устраивал Java)

Форт не может восприниматься менеджерами проекта, как удачное решение, ввиду отсутствия профессионально подготовленных специалистов.

И поэтому, чаще всего, можно встретить Форт в изделиях компаний, как адекватный инструмент управления например роботами (Strobotics), внутреннего ядра для создания прибора (firmware Mosaic-Indutries) и др.

 

Ближайший к Форт Си подобный язык TCL/TK хоть и использует близкий подход к программированию (командный стиль). но при этом требует некоторой

нагрузки на "мозг" для понимания правильного использования структуры для однопроходного (интерпритируемого) исполнения (без компиляции) и не

имеет "мощных" механизмов внутреннего саморасширения.

 

P.S. Массово можно понимать и как создание массово используемых программ (но большее их число уже существует и мало смысла повторять решения

на существующих аппаратных плаформах их с использованием Форт). Хотя, в работе на Форт оценочная производительность труда программиста в 2-3 раза выше массовых продуктов (высказана =АК= в одном из постов на данном форуме, точно сам не оценивал, но цифры близкие). МК рынок хоть и массовый, но работает на нём не так уж много специалистов и задачи у них, в своих областях, уже обычно имеют свою "отработанность". А если задача новая, то бюджет разработки может быть не ограничен.

 

Как то так:) и лично субъективно.

 

 

(P.S.)

 

я тоже изучал в свое время форт, было очень интересно... Но эта возня со стеком со временем просто достала.

Эта одна из "страшилок" которыми отпугивает начинающих с ним знакомится.

Он дескать сильно напрягает мышление (отчасти это так, если пытаешься оптимально создать команду-слово используя только стек),

но стек это простое решение сложной задачи - эффективного кеширования данных при вычислении (если это достижимо), хоть и за счёт

задействования мыслительного ресурса программиста. (подобно ручной разводке печатных плат) и использовать и в какой степени данную возможность

можно решить самому.

 

Вопрос: Можно ли например эффектвно создавть компиляторы языков программирования без использования понятия стека?

 

Как игрушка и для разминки ума форт приколен, но для производства...

Это тоже имеет место быть, но входит в противоречие с количеством разработанных, разной сложности, Форт систем.

(что просто зашкаливает по шкале необходимости разрабатывать очередной Форт)

А в публичный доступ, зачастую, выкладываются они, а не продукт сделанный с помощью данного инструментария.

(была даже кем то озвучена мысль, что Форт - это тайное оружие фирм:)

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Kopa

[zhevak 0]

1. мета-язык (в т.ч. красивая обертка для ассемблера)

2. встраиваемый интерактивный скриптовой движок, который без труда ложится в любой контроллер, от младших пиков и авр до арм.

3. возможна очень плотная упаковка программы засчет использования байт-кода

4. распределенная система хост-таргет с возможностью перераспределения в ходе отладки

5. много ещё чего

1. Ичё? Продолжайте свою мысль, а то она как-то внезапно оборвалась. Клиенту, для кого создается гаджет не то что бы "красивая обертка" не нужна -- ему вообще пофигу на каком языке пишется встроенное в его гаджет ПО. Красота для программиста? ... Сомнительно. Прогеры пишут свои программы не для красоты, а чтобы устройство работало. Программисту-разработчику от этой красоты ни холодно-ни жарко. Удобство использования нужно -- это да. А красота ... это уже к гуманитариям -- художникам, поэтам, музыкантам... К "любителям программирования", которые пишут красивый код не для работы, а для личного самоудовлетворения. (Еще один из множества разновидностей онанизма?)

 

2. Скрипт -- это хорошо. Скрипт -- это компактно и мощно. Скрипт -- это сверхвысокоуровнево. (Вчера прочитал: "Python -- это язык сверхвысокого уровня". Вот это я понимаю!) Ляжет-то он, конечно, ляжет... но опять же -- какие задачи он нацелен? Что им решать? Приведите какие-нибудь конкретные примеры, что ли. А я (или кто-нибудь) попробуем обсудить -- возможно ли эту задачу решить с помощью каких-то иных средств так же быстро и правильно, как на Форте. Но пока, я в упор не вижу -- где можно использовать "скриптовый" язык в МК-устройствах.

 

Вот, смотрите -- с одной стороны мы согласны отдать 8 кило флэша под сам Форт. Хорошо. Но, что мы при этом получаем взамен?

 

А если мы отдаем столько же памяти под какую-нибудь RTOS -- что мы в этом случае теряем, и что получаем?

 

Вы ведь не хотите отдать область создания ПО для МК домохозяйкам?

 

И да! Скрипты! Это область, когда нужно оперативно накидать прожку, чтобы быстро разрулить большой объем работы. Скрипты хороши тогда, когда нужно время от времени подправлять их (скриптов) работу. Но мы знаем, что в 99.9% МК-устройствах программа заливается один раз. И пашет там пожизненно. Заметьте, поменять уставки (установки, параметры, конфиги) -- это не то, что поменять скриптовую прогу.

 

3. Очень плотная упаковка кода? Хм... Это как? Разве есть какие-то проблемы с МК, у которых не хватает памяти? Люди уже давно не пишут на асме большие проги (большие, скажем, 2-4 килоайт) ради того, чтобы сэкономить еще "один байт". Смысл ужиматься? Не хватает памяти -- возьмите другой МК.

 

Давно уже канули времена, когда разница в МК с разным объемом памяти была ощутима. По инерции приводят гипотетические примеры, дескать -- для производства, которое выдает на гора стони-тысячи изделий в месяц, это проблема стоит очень остро. -- Фигня! Бред! У меня такое же производство, и я по первости тоже искал себе "проблему одного байта". Сейчас понял -- надуманно это все! Стоимость МК в изделии составляет от силы несколько процентов. Какая разница, во сколько будет выливаться себестоимость изделия -- в 2345 рублей или 2389? Важно не это, а динамика развития производства. Если каждый месяц количество заказов увеличивается на 10-30%, то экономить на 1-2% за счет "узкого" проца -- только себе засерать развитие. Производите разработку -- Отлично! Закладывайте сразу проц в двукратным количеством памяти. По деньгам не чувствительно, зато будет пространства для маневра.

 

4. "Переведи!" (с) из советского к/ф. Это как? Ничего не понял.

 

5. Ни о чем! Всё будет надуманно и высосано из пальца. (Паручики, молчать!!!)

 

 

Теперь о грустном. К сожалению, я так и не понял -- зачем Форт? Или что он должен собой вытеснить (заменить)?

 

Да! И еще пара вопросов.

 

1. О манагерах. Я их тоже недолюбливаю. Но в данном вопросе с ними солидарен.

 

Вот, допустим, был у меня один такой уникум -- разработчик МК-системы, писал на Форте. Уволился (не важно по какой причине!) Дальше что? Разработки встали колом? Все начинать с начала и на международном языке программирования (С/С++) или учить самому/учить людей Форту. Ну и зачем мне залазить в такой "производственный капкан"?

 

2. Как у Форта обстоят дела с многозадачностью? Можно-ли на нем написать event-driven ПО? (Уточняю -- событийно-управляемое ПО.) Грубо -- это такое ПО, которое всё время спит, то есть не кушает батарею, не греется. Но как только в системе возникает какое-либо событие (прерывание), система пробуждается и начинает его обрабатывать. В такой системе возможны порождения вторичных событий. События в систему могут поступать по нескольким каналам.

 

Например:

- тикает системный таймер,

- пришел ответ по SPI, достать его из регистра и засунуть в буфер

- UART отправил байт, и нужно в него загрузить следующий

- юзвер нажал на кнопочку,

- сработал концевик, датчик перегрузки и т.п.

и т.д.

 

А то получится как во времена DOS:

 

do (!конец_работы())
{
  if (ответ_от_HDD_получен() == 1)
    обработать_файл();
  else if (клавиатура_нажата() == 1)
    определить_нажатую_клавишу();
  else if (событие_от_мышки() == 1)
    определить_какое_событие_случилось_у_мышки();
  else if (тайм-аут_истек() == 1)
    погасить_экран();
}

 

Ни в спячку систему не отправить, ни быстро отреагировать на событие.

[polyname 0]

Но пока, я в упор не вижу -- где можно использовать "скриптовый" язык в МК-устройствах.

значит вы с таким пока не сталкивались. Вот возьмем например устройство для автоматизации чего-то.

Пользователь пишет на MicroSD или по RS232/USB командный файлик типа:

if (in(1) == 1) {out(1,0); out(2,1); sleep(100);}
else if (in(2) == 1) {out(1,1); out(2,0); sleep(200);}

На порядок проще и нагляднее всяких FBD, LD и подобных.

В случае бинарной прошивки он должен будет связываться с разработчиками и ждать новой прошивки, платить за работу.

 

Или "умный" звуковой модуль. Опять же на MicroSD звуковые файлы и командный текстовый файлик:

if (keypress(1)) {play("sound1.wav"); sleep(100);}
else if (keypress(2)) {play("sound2.wav"); sleep(100);play("sound3.wav"); sleep(100);}

На Forth парсер/компилятор реализуется проще и короче других языков.

В принципе приблизить синтаксис к привычному несложно, например сделать вызов функций как имя( парам1 парам2 ), а при компиляции удалить скобки и переставить имя в конец списка. Можно сделать присваивание переменных как имя = знач, или set("имя" знач)

 

Ни в спячку систему не отправить, ни быстро отреагировать на событие.

все что требует быстродействия реализуется на С/Асм, и предоставляется Форту как библиотека стандартных функций.

Изменено 23 сентября, 2012 пользователем polyname

[zhevak 0]

Спасибо за примеры, polyname.

 

Да, действительно, не моя темя. Я не сталкивался с проблемами, когда для полноценной работы устройства пользователю нужно предоставить какой-нибудь скриптовый язык. Видимо, речь идет о ПЛК?

 

все что требует быстродействия реализуется на С/Асм, и предоставляется Форту как библиотека стандартных функций.

Разумеется, не писать же на Форте стек TCP/IP для того же ENC28J60! Но рулить Фортом на верхним уровнем ... хм? <Задумался> какие-нибудь неторопливые торговые и платежные терминалы, управление вент-каналами, управление климатом в УД?

[Kopa 0]

Теперь о грустном. К сожалению, я так и не понял -- зачем Форт? Или что он должен собой вытеснить (заменить)?

@ "- Я не люблю кошек."

"- Вы их просто не умеете готовить"

 

В полемику вступать у меня нет желания. Моё предложение было озвучено в первом посте. Полемику по Форт можно прочитать

на форуме рускоязычных пользователей Форт языка и поучаствовать в ней при желании.:)

 

P.S. По приведёной информации на местном форуме (хотя бы из моих постов) и других источников можно понять почему Форт до

сих пор применяется и его сильные и слабые сторноны и ни в коей степени не претендует на решение на все случаи жизни:)

Выбор применять или нет и как решает каждый используя свои критерии субъективной оценки.

 

Event-driven (или автоматный подход) и другие возможности - это только модель построения системы и к языку имеет не такое

опосредованное значение (будет ли это встроено, или поддержано независимым модулем, или расширением к языку)

Форт, как расширямый язык, может адаптироваться к любым "хотелкам" программиста. Опыт создания управляемого событиемм приложение

у меня был, как со стороны контроллера на языке ассеблера иначе задача в данном железе не работала (!580 процессор на 2Мгц)

при обработке датчика метража, клавиатуры, индикатора, логики приложения и выдачи на общий канал сбора информации к PC от таких же приборов.

иначе просто программа тормозила и не работала. На уровне PC был опыт разработки управляемого событиями (с клавиатуры, мышки)

мультиоконного текстового редактора (почти микро оконная система) на Форт (на основе SPF2.5 системы в DOS и его FED редактора), где на основе первичных событий порождались синтетические и проходили по некоторой выстроеннной иеархии объектов изменяя контекст обработки для следующих событий.

(отлаживать такое приложение оказалось, довольно не простым занятием и в результате прототип так и не был доведён до полностью рабочего состояния)

был и другой опыт создания эмбеддед ПО, как с привлечением Форт, так и без него на таргете. (С, ASM)

 

. Скрипт -- это хорошо. Скрипт -- это компактно и мощно. Скрипт -- это сверхвысокоуровнево. (Вчера прочитал: "Python -- это язык сверхвысокого уровня". Вот это я понимаю!)

Вы считаете. что при решении задачи первичен язык? (мышление способно воспринять в себя и оперировать "чудовищными" построениями не замечая

этого:)

Хороший язык, программирования, в моём понимании когда об нём самом и как на нём сделать то то и то то меньше всего думаешь (аналогия -

не думаем же мы как првильно дышать)

 

Ляжет-то он, конечно, ляжет... но опять же -- какие задачи он нацелен? Что им решать? Приведите какие-нибудь конкретные примеры, что ли. А я (или кто-нибудь) попробуем обсудить -- возможно ли эту задачу решить с помощью каких-то иных средств так же быстро и правильно, как на Форте. Но пока, я в упор не вижу -- где можно использовать "скриптовый" язык в МК-устройствах.

Решить задачу можно сто и одним способом:) а ссылки на использование Форт можно найти на Форум по форт

Нужно это или нет Вам определитесь сами.

 

 

if (in(1) == 1) {out(1,0); out(2,1); sleep(100);}
else if (in(2) == 1) {out(1,1); out(2,0); sleep(200);}

 

Один из вариантов, можно и оптимальнее

 

 : abc
1 in 1 = if  1 0 out  2 1 out  100 sleep exit then
2 in 1 = if  1 1 out  2 0 out  200 sleep then 
;

При этом ассемблер тоже выглядеть может похожим образом и мало характеризует другие другие аспекты Форт системы.

В шутку и всъерьз Форт на луркморье

Изменено 23 сентября, 2012 пользователем Kopa

[polyname 0]

Один из вариантов, можно и оптимальнее

да, это уже в обычной Форт-нотации, для конечных юзверей с ней работать сложно. Поэтому наверно проще использовать юзер-френдли синтаксис, и конвертировать в Фортовский перед компиляцией.

[Kopa 0]

Вы ведь не хотите отдать область создания ПО для МК домохозяйкам?

На самом деле не вижу ничего криминального, если домохозяйка на это будет способна:)

Умные холодильники, кофеварки, телевизоры "потребуют" с собой общение!

 

Вот, допустим, был у меня один такой уникум -- разработчик МК-системы, писал на Форте. Уволился (не важно по какой причине!) Дальше что? Разработки встали колом? Все начинать с начала и на международном языке программирования (С/С++) или учить самому/учить людей Форту. Ну и зачем мне залазить в такой "производственный капкан"?

Проблемы будут и С/С++ разработками т.к. уровень разработчиков, их пристастия (стиль написания кода), да и запрограммированный алгоритм без дополнительного обяснения

логики его работы могут оказаться трудно преодолимыми факторами:)

 

4. "Переведи!" (с) из советского к/ф. Это как? Ничего не понял.

Под распределённой хост-таргет Форт системой, наверно подразумевалось, что решение задачи распределяется между хостом и таргетом по "разному".

Например хост проводит всю вычислительную работу и управляет таргетом, простейший таргет лишь подготавливает по командам хоста данные или ещё проще задаёт выполнение

неообходимого слова в таргете. (Может быть ещё проше - таргет имеет только команды ввода данных с внешних устройств и передачу их хосту)

Прояснил? или окончательно запутал? Но эта схема и не применительно к Форту используется:)

 

 

Вот, смотрите -- с одной стороны мы согласны отдать 8 кило флэша под сам Форт. Хорошо. Но, что мы при этом получаем взамен?

А если мы отдаем столько же памяти под какую-нибудь RTOS -- что мы в этом случае теряем, и что получаем?

8кило, это, как говорится "средний показатель температуры по больнице" в классической реализации автономной Форт машины для 8-и битных контроллеров,

в близком варианте к действующим стандартам, для возможности создавать ПО в рамках Форт языка, при этом некоторая мультизадачность уже может быть встроена в этот объём. (при кросс компиляции ресурсы контроллера по памяти уже расходуются по другому). Форт сам по себе представляет "некоторую" операционную среду, с вытекающими

из этого "последствиями" (сейчас глянул ехе файл SPF4 для windows разбух уже за 100КБ, хотя если отключить оптимизатор должно получиться ~30-40КБ)

 

да, это уже в обычной Форт-нотации, для конечных юзверей с ней работать сложно. Поэтому наверно проще использовать юзер-френдли синтаксис, и конвертировать в Фортовский перед компиляцией.

 

Поддержка инфиксных выражений и изменение синтакиса до "приемлемого" уровня вводится небольшим расширением языка

(инфикс, постфикс, префикс - взаимообратимы в несложных случаях, если это не затрагивает семантику выражения

т.к в Форте слово - это всё что угодно в семантическом смысле (кроме стандартных, но и семантику их можно поменять)

На Форт форуме это обсуждалось.

Синтаксис Форта ни когда не был проблемой для программирования на нём и создания программ, как это может выглядеть по сравнению с классикой.

 

P.S. Поддержку ассемблера, также можно загрузить расширением, при необходимости.

Изменено 23 сентября, 2012 пользователем Kopa

[zhevak 0]

На самом деле не вижу ничего криминального, если домохозяйка на это будет способна:)

Умные холодильники, кофеварки, телевизоры "потребуют" с собой общение!

Криминального-то ничего нет. Мне кажется -- это заблуждение из серии "Психбольница в руках пациентов".

 

Программируемый телевизор? 99% людей используют только кнопку вкл-выкл, переключатель каналов и громкость.

Умный холодильник, кофеварка? -- Дак, отлично! Напечатайте инструкцию по их программированию и добейтесь чтобы домохозяйки не посылали Вас лесом.

 

Базар пасанов:

-- Вчера стока бабла отвалил... Матри, какой у меня есть умный девайс!

-- Ичё!

-- Да ты вааще лох! Он программируемый!

-- ..уясе! Ну-ка -- закажи!

-- А я .уй его знает как!

 

Обывателям не нужна программируемость. Обывателям нужна одна кнопка -- Вкл/Выкл. И всё!

 

Проблемы будут и С/С++ разработками т.к. уровень разработчиков, их пристастия (стиль написания кода), да и запрограммированный алгоритм без дополнительного обяснения логики его работы могут оказаться трудно преодолимыми факторами:)

Проблем везде хватает. А с Фотром добавляется еще и языковая проблема -- Форт-программеров на рынке труда намного меньше, чем Си-шников.

 

Под распределённой хост-таргет Форт системой, наверно подразумевалось, что решение задачи распределяется между хостом и таргетом по "разному".

А причем здесь Форт? Или я уже потерял нить рассуждения?

 

[Kopa 0]

Обывателям не нужна программируемость. Обывателям нужна одна кнопка -- Вкл/Выкл. И всё!

Про домохозяйку это была шутка.

 

Проблем везде хватает. А с Фотром добавляется еще и языковая проблема -- Форт-программеров на рынке труда намного меньше, чем Си-шников.

А их, на рынке труда, практически нет. (исторически, экономически, системно не преподают),

Встречаются только отдельные индивидумы:) которым приходится подстраиваться под потребнсти этого рынка. Аукни на местном форуме тех кто знает про Форт.

наберётся может с десяток человек, а используют и того меньше. И в каких то вопросах разработки программ, при всех его достоинствах, у Форта ещё очень много "белых" пятен и не выстроенных "моментов". Элементарно нет даже современных учебников

по "запудриванию" мозгов молодого поколения. Но тем не менее он не ушёл с рынка инструментария разработчика, как это ни парадоксально.

 

 

А причем здесь Форт? Или я уже потерял нить рассуждения?

Это было пояснение по пункту 4. MrYuran

Изменено 23 сентября, 2012 пользователем Kopa

[zhevak 0]

@ "- Я не люблю кошек."

"- Вы их просто не умеете готовить"

Да, я не умею готовить кошек...

Однако: я не использую Линукс потому что его не знаю. Я не знаю Линукс потому что его не использую.

И как же выйти из этого цикла?

 

Извините, немного офф-топа:

... на языке ассеблера ...

я думал что только у меня проблема с буквой "м". Почему-то всякий раз набирая это слово я пропускаю эту букву. Вы уже второй человек, у которого та же проблема.

 

Вы считаете. что при решении задачи первичен язык?

Ну почти -- да. Хотя, следует обязательно уточнить, что это "да" относится к языкам, которые не перекрывают или очень слабо перекрывают возможности конкретной (поставленной) задачи, например -- ассемблер и Фортран или С и Питон. Но если языки достаточно сильно перекрывают возможности друг друга (например, С и Паскаль), то тут от выбора языка мало что зависит. Большую роль уже играет наличие тех или иных библиотек, опыт и квалификация программиста, наличие экосистемы (сообщества, форумов, литературы, свободных компиляторов ...)

 

а вот этого я вообще не понял:

(мышление способно воспринять в себя и оперировать "чудовищными" построениями не замечая этого:)

что-то заумно как-то. Скажите как-нибудь по другому, более просто.

 

Хороший язык, программирования, в моём понимании когда об нём самом и как на нём сделать то то и то то меньше всего думаешь (аналогия -

не думаем же мы как првильно дышать)

Ага. Согласен.

Мы вот тут базарим на русском и даже не испытываем дискомфорта или непонимания (пример выше -- это просто недоразумение! Не рассматриваем!)

So let's speak english and we shall got difficulties immediately.