[Связист 0]

или Вы тоже будете утверждать, что передачи в КВ диапазоне, использующие в качестве ширины полосы размер стандартного телефонного канала (3,1 кГц) тоже являются широкополосными. но это же бред !!!!!

 

И вовсе это не бред. Всё зависит от того, какой вид модуляции у этого сигнала и какие скорости битового потока при этом получаются.

Вполне может быть широкополосный сигнал в полосе частот телефонного канала.

 

OFDM - широкополосный сигнал (длина символа на полосу обычно значительно больше единицы).

OFDM - шумоподобный сигнал, так как имеет спектр примерно равномерный как по частоте (в своей полосе), так и по времени (хотя бы в пределах символа). Межсимвольные переходы как-то портят шумоподобность. К примеру, импульсный или ЛЧМ сигналы - тоже широкополосные, но не шумоподобные.

Тогда дайте определение широкополосности, шумоподобности и ортогональности. А то по вашему получается, что если сигнал визуально похож на шум, то он шумоподобный, а если сигнал занимает полосу больше какого-то значения, то он становится широкополосным...

[Serg76 0]

И вовсе это не бред. Всё зависит от того, какой вид модуляции у этого сигнала и какие скорости битового потока при этом получаются.

Вполне может быть широкополосный сигнал в полосе частот телефонного канала.

Вот это открытие!!!!! надо срочно звонить в Нобелевский комитет. до 10 декабря еще есть время, пока еще не успели все премиальные раздать. Может вы тогда расскажите как используя СТК передать мегабиты данных в дуплексном режиме в xDSL соединениях или телефонных сетях общего пользования? В конце концов приведите примеры таких сигналов.

[sup-sup 0]

Тогда дайте определение широкополосности, шумоподобности и ортогональности. А то по вашему получается, что если сигнал визуально похож на шум, то он шумоподобный, а если сигнал занимает полосу больше какого-то значения, то он становится широкополосным...

Так оно и получается с широкополосностью и шумоподобностью. Если сигнал похож на шум (такой фрагмент белого шума в ограниченной полосе частот и интервале времени), то мы можем считать его шумоподобным. В конце концов, это визуально, но смотреть лучше спектрограмму, чтобы увидеть распределение частот по времени. А ортогональность тоже здесь определялась. В случае с приемником OFDM каждая гармоника 'не видит' другие гармоники. Это естественно получается, так как приемник использует FFT с прямоугольным окном.

 

Вот это открытие!!!!! надо срочно звонить в Нобелевский комитет. до 10 декабря еще есть время, пока еще не успели все премиальные раздать. Может вы тогда расскажите как используя СТК передать мегабиты данных в дуплексном режиме в xDSL соединениях или телефонных сетях общего пользования? В конце концов приведите примеры таких сигналов.

Никакое не открытие. Все нормально и относительно. Какая должна быть скорость, чтобы считать сигнал широкополосным? Нельзя ответить. База сигнала - нормальный критерий. Если произведение длины символа на эффективную полосу больше 10, то сигнал широкополосный. Можно взять другую цифру. Определение с отношением центральной частоты к полосе, очевидно, устарело в связи со значительным расширением используемого диапазона частот.

Edited November 21, 2010 by sup-sup

[Serg76 0]

База сигнала - нормальный критерий.

Ну да, ...... , нормальненький такой критерий, плюс-минус где-то :)

 

А ортогональность тоже здесь определялась. В случае с приемником OFDM каждая гармоника 'не видит' другие гармоники. Это естественно получается, так как приемник использует FFT с прямоугольным окном.

Охренеть можно!!!! Товарищи гуру вмешайтесь срочно. Вы хоть знаете из чего определяются условия ортогональности поднесущих в OFDM-подобных системах? Причем здесь FFT? Когда проектировались первые модемы с OFDM мультиплексированием, вся обработка велась во временной области. Вы представляете в те времена процессор FFT на дискретных элементах? Да конструкторов бы всех расстреляли, затем оживили и снова расстреляли :). В свое время мне рассказывали про декодер Витерби, который разрабатывали на логике. получился замечательный декодер с требуемой энергетической эффективностью, но была и другая сторона медали: декодер получился с габаритными размерами метр x метр. заказчики, когда увидели его чуть ума не лишились. оказывается сей декодер планировали установить на спутник связи.

[sup-sup 0]

Охренеть можно!!!!

Хорошо, если углубиться в формирование и декодирование OFDM.

Не знаю как было вначале.

Нет вопросов, чтобы сделать все это во временной области.

Берем гармоники (частоты F*n), модулируем, складываем. Берем длину символа длиннее на выбранный Guard, чем длина, требуемая для выполнения условий ортогональности (еще точнее, чтобы каждая из частот укладывалась ровно как и другие в целое число периодов), переносим спектр, если надо, передаем.

На каждую частоту делаем фильтр, принимаем. Здесь появляется вопрос. Для нормального приема нужны КИХ. Не зная всю историю начинаю сомневаться, что OFDM мог появиться до появления возможности выполнять FIR или FFT/IFFT. Применение FIR с прямоугольным окном для каждой частоты равноценно FFT и это дает 'почувствовать в полной мере' ортогональность.

[bahurin 0]

а что же тогда из себя представляют сигналы с TDMA режимом доступа? по какому параметру они ортогональны?

TDMA - временное разделение каналов. В один момент времени на одной частоте передается только один канал. ортогональность сигналов обеспечивается тем, что они не перекрываются во времени.

CDMA - кодовое разделение каналов. В один момент времени передаются сразу все каналы, но сигналы каналов обладают свойством ортогональности, т.е. из суммы каналов, передаваемых одновеременно все каналы можно разделить на приемной стороне.

Edited November 21, 2010 by bahurin

[Связист 0]

Может вы тогда расскажите как используя СТК передать мегабиты данных в дуплексном режиме в xDSL соединениях или телефонных сетях общего пользования? В конце концов приведите примеры таких сигналов.

 

Если СТК это Сервисная телефонная карта, то я не знаю как с помощью неё можно передавать мегабиты информации. И вообще, перестаньте сыпать одному только Вам известными сокращениями.

Я имел в виду, что название "широкополосный сигнал" вовсе не характеризует полосу, которая используется для передачи информации по такому каналу связи. А говорит лишь о том, что скорость передачи информации в таком канале намного меньше той, которая максимально возможна в узкополосном канале, который занимает такую же полосу частот, что и широкополосный. Простой пример - передаём информацию по телефонному каналу с частотой 1 бит/с, и при этом занимаем всю полосу телефонного канала. Такой сигнал называем широкополосным. А если передаём по телефонному каналу информацию со скоростью 56600 бит/с, то такой сигнал называем узкополосным.

[Serg76 0]

Хорошо, если углубиться в формирование и декодирование OFDM.

Не знаю как было вначале.

Нет вопросов, чтобы сделать все это во временной области.

Берем гармоники (частоты F*n), модулируем, складываем. Берем длину символа длиннее на выбранный Guard, чем длина, требуемая для выполнения условий ортогональности (еще точнее, чтобы каждая из частот укладывалась ровно как и другие в целое число периодов), переносим спектр, если надо, передаем.

На каждую частоту делаем фильтр, принимаем. Здесь появляется вопрос. Для нормального приема нужны КИХ. Не зная всю историю начинаю сомневаться, что OFDM мог появиться до появления возможности выполнять FIR или FFT/IFFT. Применение FIR с прямоугольным окном для каждой частоты равноценно FFT и это дает 'почувствовать в полной мере' ортогональность.

Многоканальные системы передачи информации с ортогональными системами появились в 1957 г. ("Кинеплекс"), хотя принципы построения таких систем были заложены еще в 1935 г., если верить истории. Конечно же в то время (1957 г.) уже существовали пассивные фильтры, какие-нибудь там электромеханические с хорошей добротностью, и даже активные на транзисторах. Так что выделять канальные сигналы на тот момент можно было.

[sup-sup 0]

...Я имел в виду, что название "широкополосный сигнал" вовсе не характеризует полосу, которая используется для передачи информации по такому каналу связи. А говорит лишь о том, что скорость передачи информации в таком канале намного меньше той, которая максимально возможна в узкополосном канале, который занимает такую же полосу частот, что и широкополосный. Простой пример - передаём информацию по телефонному каналу с частотой 1 бит/с, и при этом занимаем всю полосу телефонного канала. Такой сигнал называем широкополосным. А если передаём по телефонному каналу информацию со скоростью 56600 бит/с, то такой сигнал называем узкополосным.

Мы можем передавать в телефонном широкополосном канале и со скоростью 1 бит/с и со скоростью 56000 бит/с.

В первом случае мы используем избыточность или сложный вид модуляции, что в принципе, одно и то же.

Во втором случае - это максимальная скорость.

При простом виде модуляции база около единицы. При широкополосном мы либо удлиняем время символа, либо расширяем полосу, либо увеличиваем и то и другое. При этом, мы можем продолжать передавать один бит и использовать увеличение базы для улучшения приема. А можем увеличить число передаваемых бит и увеличить скорость. Ценой ухудшения помехоустойчивости. Второй вариант и применяется в OFDM.

[Связист 0]

Мы можем передавать в телефонном широкополосном канале и со скоростью 1 бит/с и со скоростью 56000 бит/с.

 

Нет, не можем мы передавать в телефонном широкополосном канале со скоростью 56000 бит/с, так как при этом телефонный канал становится не широкополосным, а обычным узкополосным.

Всё, у меня аргументы закончились... Больше слов я не найду для того чтобы объяснить сущность широкополосности сигналов. :)

[Serg76 0]

Если СТК это Сервисная телефонная карта, то я не знаю как с помощью неё можно передавать мегабиты информации. И вообще, перестаньте сыпать одному только Вам известными сокращениями.

Я имел в виду, что название "широкополосный сигнал" вовсе не характеризует полосу, которая используется для передачи информации по такому каналу связи. А говорит лишь о том, что скорость передачи информации в таком канале намного меньше той, которая максимально возможна в узкополосном канале, который занимает такую же полосу частот, что и широкополосный. Простой пример - передаём информацию по телефонному каналу с частотой 1 бит/с, и при этом занимаем всю полосу телефонного канала. Такой сигнал называем широкополосным. А если передаём по телефонному каналу информацию со скоростью 56600 бит/с, то такой сигнал называем узкополосным.

В общем-то СТК это стандартная аббревиатура и означает Стандартный Телефонный Канал и, по крайней мере, стыдно этого не знать выпускнику такого уважаемого ВУЗа как ЛЭИС, если Вы, конечно, его все-таки закончили. Перестаньте, наконец, заниматься демагогией. Во всем цивилизованном мире под термином "широкополосный сигнал" принято понимать отношение ширины полосы частот, занимаемой сигналом, к центральной частоте этого сигнала либо же обратную величину. Вот и все. Не надо ничего выдумывать и выкручиваться, а то чем дальше, тем Вы все больше и больше вязните в этом болоте непонимания. :)

[sup-sup 0]

Многоканальные системы передачи информации с ортогональными системами появились в 1957 г. ("Кинеплекс"), хотя принципы построения таких систем были заложены еще в 1935 г., если верить истории. Конечно же в то время (1957 г.) уже существовали пассивные фильтры, какие-нибудь там электромеханические с хорошей добротностью, и даже активные на транзисторах. Так что выделять канальные сигналы на тот момент можно было.

Да, сейчас все обленились . Пример - приемники цветного телевидения. Только там синхронизация идет строжайшая.

Но в случае с OFDM нужно обеспечить прием (плотнее не придумать) рядом стоящих поднесущих за ограниченное (опять же минимальное) время.

 

[Связист 0]

В общем-то СТК это стандартная аббревиатура и означает Стандартный Телефонный Канал и, по крайней мере, стыдно этого не знать выпускнику такого уважаемого ВУЗа как ЛЭИС...

 

Да, ЛЭИС уже давно стал ГУТом (Государственный университет телекоммуникаций). А то что Вы называете стандартным телефонным каналом, в ГУТе называют каналом тональной частоты (КТЧ). Да, этот ВУЗ я закончил.

А Вы почитайте Дж. Прокиса. Глава 13 Вас спасёт. Если даже Прокис Вам не авторитет, то я не понимаю, что есть "весь цивилизованный мир".

[Serg76 0]

TDMA - временное разделение каналов. В один момент времени на одной частоте передается только один канал. ортогональность сигналов обеспечивается тем, что они не перекрываются во времени.

воооооооот...... А что же Вы пишите тогда: "а в CDMA сигналы ортогональны во времени, но на одной частоте". Наверное, ошиблись. Бывает. :)

[sup-sup 0]

Нет, не можем мы передавать в телефонном широкополосном канале со скоростью 56000 бит/с, так как при этом телефонный канал становится не широкополосным, а обычным узкополосным.

Всё, у меня аргументы закончились... Больше слов я не найду для того чтобы объяснить сущность широкополосности сигналов. :)

В телефонный канал мы тоже можем засунуть OFDM с 32 поднесущими, к примеру, в полосе (то же, к примеру) 3200 Гц. В этом случае длительность символа будет 10 мс (шаг частот 100 Гц, она же и символьная скорость без guard). Чтобы обеспечить скорость 56000 бит/с нужно каждую поднесущую закодировать 17.5 битами, что и даст скорость = 100*32*17.5 = 56000.

И это будет широкополосный канал, так как произведение длины символа (0.01) на полосу (3200) = 32, что значительно больше единицы. Если модем использует узкополосную модуляцию, то длительность символа будет меньше одной милисекунды.

Edited November 21, 2010 by sup-sup