Nixon 7 July 14, 2010 Posted July 14, 2010 · Report post Наверное действительно жара действует. Уже вторая тема о трансформаторах. Скоро будем спорить о законе Ома. :) Может в "Общении" завести раздел "Холивары"? По понедельникам объявлять текущую тему, в пятницу по теме голосование устраивать, в субботу объявлять победителей и тему закрывать :) Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
SSerge 10 July 14, 2010 Posted July 14, 2010 · Report post Ну как бы Вам ответить, чтобы не затронуть больные струны... Мы светлели тоже не сразу, постепенно. Но только от светлого закона Ома в 8 классе через ТОЭ Попова для бурсы, ТОЭ Атабекова - к темным вершинам электродинамики. Но не наоборот! Не помню уж как я тую электродинамику сдал, помню только что честно, не за сало. А я в своё время с троечкой еле-еле отполз... Да, конечно, если глянуть на проблему так - витки, холостой ход, то вроде бы тупик - должен быть магнитнвый поток. Но трансформатор на холостом ходу, как четко подметил Герц, - не трансформатор, а просто дроссель. Из-за того, что индуктивность обмотки не бесконечна, как в теоретическом, идеальном трансформаторе, количество витков конечно, то даже на холостом ходу там обязательно течет ток, относительно небольшой. Это как ДВС, даже без движения автомобиля, некоторое количество бензина сжигает на холостом ходу. Чисто из-за особенностей конструкции, а не потому, что классическая механика в части "работа-энергия-мощность" врет. Рассуждения правильные, а вот с окончательными выводами торопиться не стоит. Связь между магнитным потоком и эдс получить не сложно прямо из уравнений Максвелла. Возьмём одно из них: rot E = -∂B/∂t, да и проинтегрируем по площади ограниченной витком. Справа получится -∂BS/∂t= -∂Ф/∂t, т.е. просто производная по времени от магнитного потока через контур. Слева же поверхностный интеграл от ротора преобразуется в контурный интеграл от E по границе площади S. Таким образом слева получится эдс одного витка, а эдс n витков, стало быть, будет в n раз больше: U = -n ∂Ф/∂t Если задано напряжение, то можно найти и магнитный поток: Ф(t) = Ф(t0) - (1/n)∫U(τ) dτ (интегрируем от t0 до t, а Ф(t0) это величина потока в момент времени t0) Константу интегрирования Ф(t0) можно сделать равной нулю если правильно выбрать начало отсчёта времени. Если же усреднить Ф на достаточно большом интервале времени тогда получится что среднее значение потока в установившемся режиме будет нулевым. Если Вы именно это имели в виду, говоря о нулевом потоке, то с такой формулировкой я соглашусь. Как только появляется вторичная обмотка, точнее ток в ней, потоки первички и вторички начинают вычитаться, взаимно уничтожаться. Если бы мы могли выполнить трансформатор с бесконечно большой индуктивностью и гарантировать работу только под нагрузкой, то его можно было бы делать без сердечника вообще. И уже не раз говорилось, что именно поэтому трансформатор любой мощности никогда, при любой нагрузке, не войдет в насыщение - выдержала бы только медь! При условии, конечно, что он не входит в насыщение на холостом ходу. Тогда объясните один экспериментальнвй факт - замечено что трансформаторы под нагрузкой начинают гудеть громче. Более того, если сердечник хорошо теплоизолирован от обмоток (которые тоже нагреваются) то можно заметить что сердечник под нагрузкой греется сильнее чем на холостом ходу. PS. Пока я тут науки вспоминал, комрад тау очень хорошо, а главное кратко, выразил ту мысль, что я тут пытался написать. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Microwatt 4 July 14, 2010 Posted July 14, 2010 · Report post SSerge, Tay чем внимательнее мы проведем и глубже заведем сей диспут, тем яснее будет, что все три теории верны, но не хватает еще четвертой. Все вместе приблизимся к Маркову. Все нестыковки любой теории начинаются, когда мы понимаем, что идеальное железо и реальное сильно расходятся. Когда нули умножаются на бесконечности. Да, трансформатор гудит, да, он еще и при включении щелкает, когда магнитопровод стягивается и ищет геометрический центр катушки. Да гистерезис есть, но при определенных условиях его, оказывается, нет. Никто не видел эрстед или электрон в натуральную величину. Электрон вообще не существует, существуют его модели. Но теории работают у практиков. И чем проще теория, тем увереннее. Артиллеристу попробуйте втолковать, что Земля круглая. Опозорит все ваши сферические системы координат на первых же стрельбах! Я давно подозреваю, что -е=Ldi/dt однако, хоть один дроссель в источнике был рассчитан с помощью этого? Все знают что это дифференциальная чепуха, на самом деле L=Et/I и безо всяких минусов! :) Про закон Ома в дифференциальной форме будем? Так вот, сумма магнитных потоков в трансформаторе равна нулю. И Мухаммед пророк его! Это не я придумал, это даже в наставлении для сержантов Советской Армии где-то написано было. Можно и какую другую ссылку приискать, если смешно. А кто будет углубляться в релятивистские эффекты причинно-следственной непрерывности меж первичкой и вторичкой - неверный! Ему не в инженеры - в патентоведы или злостные изобретатели. Магнетрон, клистрон и ЛБВ появились ДО курса "квантовые приборы СВЧ". Однако, я вовсе не хочу относиться к авторам таких книг как-то неуважительно. Снимаю шляпу при виде их квадратных голов с восьмимерныим пространством внутри. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
PhX 0 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Так вот, сумма магнитных потоков в трансформаторе равна нулю А это тоды что???? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
тау 74 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Я давно подозреваю, что -е=Ldi/dt однако, хоть один дроссель в источнике был рассчитан с помощью этого? Все знают что это дифференциальная чепуха, на самом деле L=Et/I и безо всяких минусов! :) Это совсем даже не чепуха , имхо. Знак минус Вы (да и все) уже на уровне рефлексов учитываете , когда выбираете направление включения клэмперных диодов в схемах с ключами и индуктивностями. Так вот, сумма магнитных потоков в трансформаторе равна нулю. И Мухаммед пророк его! Это неверно , имхо. правильнее было бы выражаться эдак: Сумма магнитных потоков в идеальном электромагнитном трансформаторе напряжения равна магнитному потоку от тока намагничивания . Магнитные потоки от токов , передающих мощность между обмотками , взаимно вычитаются. Для наставления сержантов это как-то сложновато будет выглядеть. Трансформатор щелкает в некоторых ситуациях , когда его подключение соответствет моменту нулевого напряжения . При этом за целый полупериод синусоиды сетевой транс умудряется зайти в насыщение. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Herz 11 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Простите что влезаю в высоконаучный диспут, но, как помница из анекдота .... обычно трансформатор трансформирует 220 в 127 , а на остальные "гудит". Там было немного иначе: "Мой папа - трансформатор. Получает 220, домой приносит 127, а на остальное - гудит". А это тоды что???? А и правда, что? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Microwatt 4 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Тау, если Вы думаете. что я против Вашей формулировки возражаю, даже мысленно - так таки нет! Конечно же, есть ток намагничивания, конечно же есть реальные трансформаторы, есть и емкости и сопротивления обмоток и нелинейность гистерезиса и индуктивность рассеивания. Я отлично понимаю, что какой-то магнитный поток все-таки в магнитопроводе есть. Но нулевой магнитный поток в расчетах не я выдумал. И про сержантов - шутка, конечно. На ближней полке нету солидных книг. Вот тощенькая А.В.Хныков "Теория и расчет многообмоточных трансформаторов".2002 Сумма потоков равна нулю. Хотя, в прочих местах автор о токе намагничивания имеет полное представление. Далее идет поток рассеивания и циркуляции вектора напряженности магнитного поля и прочие круговые интегралы. Вот букварь: В.С. Попов "Теоретическая Электротехника"1971. О потоке - ни слова, но сумма токов в обмотках с учетом коэффициента трансформации, равна нулю. Это то же самое по сути. Правда, делается далее оговорка о токе намагничивания и поясняется, что им в первом приближении можно пренебречь... Куды завалился Атабеков ТОЭ - не найду... Да и не нужно, наверное. Не нужно доказывать землемеру, что земля круглая. Вы только напрасно усложняете его работу. Вне работы он с Вами сразу согласится. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
PhX 0 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Но нулевой магнитный поток в расчетах не я выдумал. А расскажите тогда, как подсчитать амплитуду тока включения трансформатора? Расчеты разные бывают. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
тау 74 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Я отлично понимаю, что какой-то магнитный поток все-таки в магнитопроводе есть. Но нулевой магнитный поток в расчетах не я выдумал. .... На ближней полке нету солидных книг. Вот тощенькая А.В.Хныков "Теория и расчет многообмоточных трансформаторов".2002 Сумма потоков равна нулю. .... Стало быть, можно не рассчитывать максимальную индукцию в сердечнике "обычного трансформатора" через вольтсекунды витки и площадь сечения ( причем это, имхо, делают в первых прикидках даже без учета тока или даже индуктивности транса). Потока же "нет по Хныкову" - нету и индукции, которая зачем-то может подкрасться к Bmax. Неужели таким расчетом пренебрегаете, доверяясь Хныкову и пр. ? Я уверен, что максимальную индукцию (и поток) Вы всё же рассчитываете, даже для прямохода, или наоборот- задаваясь максимальным потоком, рассчитываете минимальное количество витков. Не нужно доказывать землемеру, что земля круглая. Вы только напрасно усложняете его работу. Вне работы он с Вами сразу согласится. :) Он знает что земля круглая и пользуется этим в работе. Потому что у него приборчик теперь есть такой , на основе GPS , с которого он записывает данные при обмере участка. Этот приборчик облегчает его работу. С циркулями уже не ходят. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Microwatt 4 July 15, 2010 Posted July 15, 2010 · Report post Стало быть, можно не рассчитывать максимальную индукцию в сердечнике "обычного трансформатора" через вольтсекунды витки и площадь сечения ... Я уверен, что максимальную индукцию (и поток) Вы всё же рассчитываете, даже для прямохода, или наоборот- задаваясь максимальным потоком, рассчитываете минимальное количество витков. :) С циркулями уже не ходят. Да ну конечно же, индукция рассчитывается. и делаю я это постоянно. Этот, с позволения сказать, постулат о нулевом потоке я вынимаю из-под койки, когда начинают связывать индукцию с ампервитками, с нагрузкой трансформатора. От нагрузки трансформатора индкуция не меняется. Другими словами, с ростом тока в обмотках, сердечник трансформатора никогда не войдет в насыщение, если он не вошел в него на холостом ходу. Только и всего. А землемеры с GPS.. да, действительно последние специалисты на планете вымирают и заменяются манагерами-коекакерами :) Отменят ли через 20 лет таблицу умножения такими темпами? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Евген 0 December 11, 2020 Posted December 11, 2020 · Report post 11.07.2010 в 08:07, ILJON сказал: А то мне шеф на работе подошел сует этот патент и говорит глянь сможем ли мы это использовать для своих нужд на производстве. Начал читать и думаю то ли законы физики перестали существовать то ли я дурак ничего не понимаю, вот и решил сюда написать спросить Ваше мнение по этому поводу Спасибо большое за Ваши ответы, пойду спать спокойно :] (распечатку с патентом только что порвал и сжег :] ) Привет если распечатка патента осталась скинь посмотреть я так немного в теме есть пара идей как он эту хрень повернул, хочу убедится что моя схемка и его это разные изделия да и интересно Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
