[Fric666 0]

Да Вы правильно утверждаете что я студент. Зачем извинения я не обиделся.

Наоборор спасибо за ответ, а то при защите сказал бы такое.

 

Большая Просьба разобраться с настройками шрифта при ответе

Модератор

Edited May 6, 2008 by Omen_13

[chds 0]

прикольно. а как меряли? ;)

90/10 это гипотетически было сказано. Хотя вы правы, чаще справедлив Закон Парето или 80/20 (20% процентов людей излагают свои мысли, а 80% - пытаются подколоть)

 

тоже серьёзное заявление. откуда дровишки?

Помоему тут, что то подобное пишется

http://www.ixbt.com/video2/inside-nvidia.shtml

И эти товарищи в периодической литературе описывали подобный процесс.

[CaPpuCcino 0]

90/10 это гипотетически было сказано. Хотя вы правы, чаще справедлив Закон Парето или 80/20 (20% процентов людей излагают свои мысли, а 80% - пытаются подколоть)

...

Помоему тут, что то подобное пишется

И эти товарищи в периодической литературе описывали подобный процесс.

меня просто смутила категоричность заявлений (конечно понимаю, что и изначально заданный вопрос был достаточно сомнительный в своей корректности): во-первых, ПЛИС и МК - всего лишь маленькая толика возможных инженерных решений, а во-вторых, очень важную роль при выборе решений реализации является целесообразность такого выбора (не в последнюю очередь в зависимости от типа задачи)

в отношение процессоров вы тоже довольно широко махнули. действиельно одной из областей применения является прототипирование и аппаратно-реализуемое вверифицирование. однако, во-первых, ПЛИС далеко не единственный подход, во-вторых имеющий ограничения, и самое главное - это не просто ПЛИС, а специальные станции аппаратно-реализуемой верификации (т.е. самостоятельные вычислительные системы).

поэтому так обобщать, как вы это сделали - только лить воду на мельницу поверхностной дискусии, которая не способствует хорошему пониманию предметной области у новичков

[chds 0]

поэтому так обобщать, как вы это сделали - только лить воду на мельницу поверхностной дискусии, которая не способствует хорошему пониманию предметной области у новичков

Или расширяет кругозор :) :) :)

Кстати, вот есть еще одна очень интересная ссылка по данной тематике.

[per_aspera_ad_astra 0]

Как написано в одной умной книжке:

 

"Одним из главных частных критериев выбора между аппаратной и программной реализацией функции является время, за которое эта функция должна выполнять свои задачи:

• Пикосекундная и наносекундная логика — должна работать безумно быстро и реализуется аппаратно (в структуре ПЛИС).

• Микросекундная логика — умеренно быстрая и может реализовываться как аппаратно, так и программно. Тип логики, при котором основная масса времени тратится на определение того, каким путём пойти.

• Миллисекундная логика — используется при реализации интерфейсов, таких как опрос состояния переключателей или зажигание светодиодов. Основные усилия будут направлены на замедление аппаратной части при реализации этих функций; например, используя громаднейшие счетчики для генерации задержек. Таким образом, зачастую такие задачи лучше реализовывать в микропроцессорном коде, так как процессор позволяет снизить скорость по сравнению с аппаратной частью, но при этом задача может оказаться очень сложной."

 

вроде все вполне логично...

[LeonY 0]

...................................

 

Хотя АЦП лучше всех по-прежнему у AD.

Лучше??? Чем???

 

Это утверждение из той же серии, что и вся эта тема - что "лучше": селедка или малиновое варенье...

[Fric666 0]

...

 

Однозначно селедка все же лучше.

Edited May 8, 2008 by Omen_13

[Linker 7]

Хотелось бы узнать еще следующий вопрос: сколько времени уйдет на полноценное освоение ПЛИС (железо, софт, оболочки и т.д.). Вопрос не праздный. Сам я работаю на DSP, но предложили интересную работу с условием перехода на ПЛИС. Для примера: с 51 процессора (ADuC) на DSP переходил около 4 месяцев. И честно говоря, до сих пор много вопросов.

[chds 0]

Мне понравилось объяснения что такое VHDL в методичке одного учебного заведения.

VHDL - язык высокого уровня описания аппаратных средств, очень схож с языком программирования Pascal... :)

Ну и далие в том же духе.

Но если очень отстраненно - то автор описания не так уже не прав, синтаксис близок. Что требуется уяснить начинающему писателю, так это то что описываемые процессы на VHDL - это параллельно выполняемые задачи. Каждая конструкция на VHDL подразумевает под собой какой либо цифровой элемент. Например:

c <= a and b (это 2-х входовый элемент И с выходом С)

if (ckl='1' and clk'event) then

if (en='1') then (триггер с тактирубщим сигналом по переднему фронту и входом разрешения счета EN)

 

Ну а кроме VHDL есть и схемотехническое описание проекта, тут от разработчика требуется понимание схемотехники и логики работы цифровых элементов и усидчивость, что б тягать линии между корпусами элементов.

 

Так, что скорость перехода зависит от того, на сколько у вас в голове хорошо укладывается цифровая схемотехника, как быстро ВЫ ЧИТАЕТЕ ЛИТЕРАТУРУ и практикуетесь.

[Linker 7]

Так, что скорость перехода зависит от того, на сколько у вас в голове хорошо укладывается цифровая схемотехника, как быстро ВЫ ЧИТАЕТЕ ЛИТЕРАТУРУ и практикуетесь.

Судя по размеры ветки по ПЛИС на данном форуме, все не так просто...

[sazh 11]

Ну а кроме VHDL есть и схемотехническое описание проекта, тут от разработчика требуется понимание схемотехники и логики работы цифровых элементов и усидчивость, что б тягать линии между корпусами элементов.

Мне тоже понравился ход Ваших мыслей относительно схемотехнического описания проекта.

(Если нет понимания схемотехники, никакой VHDL не поможет.)

Синтезатор не волшебник.

[Fric666 0]

Хотелось бы узнать еще следующий вопрос: сколько времени уйдет на полноценное освоение ПЛИС (железо, софт, оболочки и т.д.). Вопрос не праздный. Сам я работаю на DSP, но предложили интересную работу с условием перехода на ПЛИС. Для примера: с 51 процессора (ADuC) на DSP переходил около 4 месяцев. И честно говоря, до сих пор много вопросов.

 

Все зависит от подготовки. Если вы знаете цифровую схемотехнику и где-то ее изучали, то думаю проблем

 

не будет. Для начала можно в схемотехнике потыкаться. Язык типа AHDL нерекомендую, если вы решите

 

заниматься проектами на ПЛИС в серьез. В принципе за 3 месяца можно научится делать первые проекты на VHDL.

 

Право выбора за вами.

Edited May 13, 2008 by НаноСБИС

[Stanislav 0]

Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?

Вопрос поставлен некорректно.

Пожалуйста, представьте себе Ваш компьютер, в котором процессор изготовлен на ПЛИС.

Также, представьте себе систему, в которой предполагается обработка малоразрядной информации, скажем, по 100 каналам одновременно.

 

 

Например в блоке цифровой обработки сигналов в РЛС?

Думаю, что Вы всё-таки весьма поверхностно представляете себе систему обработки сигнала в РЛС. Кроме того, Вы не привели тип этой РЛС.

 

Мне кажется что ПЛИС более универсальное устройство чем микропроцессор, а что касается количества выводов то у ПЛИС их больше, но это же преимущество. Как кто считает?

Не правильно кажется.

Если у Вас стоит тупая задача апертурного синтеза в цифрЕ - да, тут ПЛИС будет эффективнее ЦСП; однако, лучше всего с данной задачей справляется не программируемая, а жёсткая логика - специализированная БИС (ASIC). ПЛИС в данной задаче хороша лишь для прототипирования, и отрабоки алгоритма работы устройства. А ежли Вам придётся производить оценивание параметров цели в условиях априорной неопределённости и нестационарных помех - тут без ветвистых алгоритмов, плохо ложащихся на структуру FPGA и спецпроцессора (ASIC), обойтись вряд ли получится. DSP здесь Вам в помосчь. Часто для обработки сигналов ФАР из них делают целые кластеры.

 

 

Всем своим знакомым и друзьям искренне советую : не ввязывайтесь в такое грязное дело как FPGA/HDL разработчик, лучше займитесь явой, 1с, с#, python и успокойтесь, ну на худой конец идите в ДСП/МК программисты.

Ну, зачем Вы так? :(

Каждому овосчу - своё место.

Кроме того, мне трудно осознать тот факт, что это написали именно Вы. :(

...Конечно те или иные преимущества зависят от поставленной задачи, но к сожалению очень часто при оценке стоимости решения задачи упускают очень важный момент : человеко-часы.

Задача решенная на готовой базе(готовый проц, с интерфейсами, дма, кешами, памятью) с использованием высокоуровневых(относительно высокоуровневых) средств разработки (читай как компиляторов с языка с, с++, макро ассемблеров) всегда будет дешевле, чем задача которая решается на базе программируемой логики.

Смешу Вас заверить, что это не так. Думаю, Вы сами понимаете, почему.

 

...Естественно под задачей я понимаю задачу решаемую на процессоре и под ценой я понимаю стоимость разработки программного обеспечения.

А что здесь естественного? Вопрос темы, как я понял, стоит в некой абстрактной обработке сигнала РЛС. Далеко не все задачи там под силу не только микропроцессорам, но и цифровой обработке (FPGA, ASIC) вообще. Поэтому аналог ещё долго в данной области останется при делах.

 

...Поэтому задача должна быть обсосана с разных сторон и только после этого может быть сделан вывод о том, что именно : проц, FPGA, MPAA, FPOA, в контексте данной задачи имеет преимущество.

Это верно. Вот и давайте сажать каждый овосчь на свою грядку. :)

 

Ну как раз для РЛС оптимальнее всего ПЛИС. FPGA выигрывают у любого процессора по отношению сложность задачи (выраженная через количестве умножений и сложений) / тактовая частота автомата. Причем выигрыш иногда просто просто переходит в качественный скачек...

Ещё раз: в радиолокации решается задачи не только типа тупого апертурного синтеза или демодуляции ЛЧМ.

 

И все тут же ломанулись в фпга, стали хорошими разработчиками и обрушили рынок труда данной профессии.

Я Вам, ей-богу, удивляюсь. :(

Неужели действительно хорошего инженера-разработчика должны пугать "все, кто в данную область деятельности ломанулись"??? :07:

 

 

...Никто не спорит что хороший фпга специалист без работы не останется, но пробиться ему сложнее.

Не знаю, как в Томске, но в Москве хороший FPGA специалист зарабатывает больше, чем хороший программист. При условии, что он этого хочет, конечно.

[Stanislav 0]

Это тенденция особенно заметна на примере DSP. В ARM включены DSP инструкции.

В ARM включено лишь жалкое подражание DSP. Потому, как главная особенность последних - производить одновременно множественные пересылки по многочисленным локальным шинам. Чего у ARM-а не будет никогда.

Я давно уже пришёл к выводу, что DSP-шный стиль организации вычислительного ядра является самым "правильным". И дрейф "универсальных" процессоров в эту сторону представляется совершенно естественным.

Справедливости ради, надо сказать, что и DSP "не остаются в долгу" - в них в последнее время появляется всё больше "железных" средств для поддержания и ЯВУ, и ОС, и "наворочаных" протоколов.

Рискну предположить, что, еслиб, например, фирма AD решилась изменить ценовую политику на процессор БлэкФин (стоимость их новых чипов за год существенно выросла по отношению к первоначально заявленной), то процессорам, основанным на ядрах ARM7, да и ARM9, пришёл бы кердык. Пожалуй, следовало бы добавить средства поддержки "тяжёлых" осей (MMU) - по насыщенностью периферией фин щас не уступает армам, а кое в чём и дрючит их - и можно было бы попытаться захватить целый сегмент рынка малогабаритных вычислительных устройств.

Кстати говоря, из процов, с которыми приходилось сталкиваться, фин имеет рекордное отношение производительности к энергопотреблению.

Единственный конкурент - LPC3180 и его развитие от NXP. Но до фина по производительности ему очень далеко (если не считать операций с плавающе точкой, которая реализована в LPC в сопроцессоре).

[des00 27]

Не хотелось бы разводить флуд, поэтому буду краток

 

Кроме того, мне трудно осознать тот факт, что это написали именно Вы. :(

Я Вам, ей-богу, удивляюсь. :(

Неужели действительно хорошего инженера-разработчика должны пугать "все, кто в данную область деятельности ломанулись"??? :07:

 

я полагал что все увидят в моих словах здоровый, экономически обоснованный, сарказм и пропустят его сквозь сито своего мировоззрения. не думал что кто-то воспримет эти слова напрямую.

 

 

Смешу Вас заверить, что это не так. Думаю, Вы сами понимаете, почему.

А что здесь естественного? Вопрос темы, как я понял, стоит в некой абстрактной обработке сигнала РЛС. Далеко не все задачи там под силу не только микропроцессорам, но и цифровой обработке (FPGA, ASIC) вообще. Поэтому аналог ещё долго в данной области останется при делах.

 

Вы гуру, вам виднее конечно, вопрос темы был простой "Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?" без конкретизации области применения.

 

И мой ответ подразумевал следующее : Если есть задача, которая может быть решена на процессоре и при этом будут получены требуемые по ТЗ характеристики (быстродействие, точность, токо-потребление, размеры) то нет смысла реализовывать ее на плис. т.к. в этом случае будет затрачено больше времени на проектирование и отладку програмного обеспечения.

 

Не знаю, как в Томске, но в Москве хороший FPGA специалист зарабатывает больше, чем хороший программист. При условии, что он этого хочет, конечно.

 

Ну москва отдельное государство и живет по своим законам. По моим наблюдениям в томске и н-ске хорошие программисты на скриптовых языках (1C, python) и С#, Java и т.д. требуются на порядок(десятичный) чаще и зарабатывают на пару порядков больше чем фпга разработчики (тут двоичный порядок).

 

При этом ИМХО стать хорошим фпга разработчиком на порядок сложнее чем программистом на скриптовых языках.