[Student_2 2]

Коллеги, кто  хорошо шарит в  теме устойчивости  преобразователей,  посмотрите пож на рисунок, с устойчивостью все нормально  или нет? 

модель создавал по статье  Володина, смущает горб рядом с частотой кроссовера 5кгц и наклон более 20дб/дек. и обратные связи  рассчитать  не получается.

https://drive.google.com/file/d/1IHicQ9AZT52tQ5rYOhNb_cJNd13qiWkB/view?usp=sharing

 

PS. модель собрал по результатам  испытаний DC/DC который в реале  самовозбуждается. сама модель в LTSpice работает корректно.

 

[LLC master 8]

Источник тока G1 не управляется сигналом comp. Соответственно, сквозную ПХ снять никак.

И снимаете ПХ вы на малосигналке, а точки изломов гуляют по нагрузке

[pokos 25]

https://www.researchgate.net/publication/264566690_Small-signal_model_for_a_flyback_converter_with_peak_current_mode_control

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1775552011&tld=ru&lang=en&name=A small signal model of the BCM PWM wDT.pdf&text=flyback small signal models&url=http%3A%2F%2Fpowersimtof.com%2FDownloads%2FPapers%2FA%20small%20signal%20model%20of%20the%20BCM%20PWM%20wDT.pdf&lr=2&mime=pdf&l10n=ru&sign=70a038a314a013df8bcdfe2898bc5dd4&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1775552011%26tld%3Dru%26lang%3Den%26name%3DA%20small%20signal%20model%20of%20the%20BCM%20PWM%20wDT.pdf%26text%3Dflyback%2Bsmall%2Bsignal%2Bmodels%26url%3Dhttp%3A%2F%2Fpowersimtof.com%2FDownloads%2FPapers%2FA%2520small%2520signal%2520model%2520of%2520the%2520BCM%2520PWM%2520wDT.pdf%26lr%3D2%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D70a038a314a013df8bcdfe2898bc5dd4%26keyno%3D0%26nosw%3D1

Эквивалентные модели существенно разные для CCM и DCM. Соответственно, при изменении нагрузки, переход преобразователя из одного режима в другой может приводить к неустойчивости.

[крупный радиолюбитель 22]

5 hours ago, pokos said:

Эквивалентные модели существенно разные для CCM и DCM

Если макет преобразователя устойчив хотя бы при каком-то одном счастливом сочетании Uвх и Rн, можно дальше не мучить себя составлением усреднённой модели для АС-анализа в частотной области.  Будет убита куча времени и всё равно у новичка ничего хорошего из этого не выйдет. Снять диаграмму Боде по стандартной методике в этом устойчивом режиме, а там уже будет видно, куда плыть дальше.

[Student_2 2]

В 07.04.2026 в 08:49, LLC master сказал:

Источник тока G1 не управляется сигналом comp. Соответственно, сквозную ПХ снять никак.

И снимаете ПХ вы на малосигналке, а точки изломов гуляют по нагрузке

окей,  принято. в данном случае модель строилась по статье 

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://valvolodin.narod.ru/articles/Flyback_SSM.pdf

это малосигнальная  линейная  модель с разомкнутым контуром регулирования. впрочем возможно я где-то ошибся и не исключаю этого. поэтому и тему создал.

но вот  нагрузка  здесь постоянная, это можно увидеть из формул.

а точка излома  это в данном случае  работа выходного LC фильтра.

эту тему только начинаю постигать.....

 

В 07.04.2026 в 11:58, pokos сказал:

https://www.researchgate.net/publication/264566690_Small-signal_model_for_a_flyback_converter_with_peak_current_mode_control

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1775552011&tld=ru&lang=en&name=A small signal model of the BCM PWM wDT.pdf&text=flyback small signal models&url=http%3A%2F%2Fpowersimtof.com%2FDownloads%2FPapers%2FA%20small%20signal%20model%20of%20the%20BCM%20PWM%20wDT.pdf&lr=2&mime=pdf&l10n=ru&sign=70a038a314a013df8bcdfe2898bc5dd4&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1775552011%26tld%3Dru%26lang%3Den%26name%3DA%20small%20signal%20model%20of%20the%20BCM%20PWM%20wDT.pdf%26text%3Dflyback%2Bsmall%2Bsignal%2Bmodels%26url%3Dhttp%3A%2F%2Fpowersimtof.com%2FDownloads%2FPapers%2FA%2520small%2520signal%2520model%2520of%2520the%2520BCM%2520PWM%2520wDT.pdf%26lr%3D2%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D70a038a314a013df8bcdfe2898bc5dd4%26keyno%3D0%26nosw%3D1

Эквивалентные модели существенно разные для CCM и DCM. Соответственно, при изменении нагрузки, переход преобразователя из одного режима в другой может приводить к неустойчивости.

в данном случае  речь о режиме DCM, и только  о нем. неустойчивость   возникает  при  изменении  входного напряжения, от нагрузки не зависит.

если у Вас есть перевод  указанной Вами  статьи  Кристофера Бассо,  это  сильно ускорит  процесс.

в процессе работы  преобразователь  ожил и в определенном диапазоне   напряжений  работает  нормально. но заданный вопрос  остается.

 

[крупный радиолюбитель 22]

3 hours ago, Student_2 said:

преобразователь  ожил и в определенном диапазоне   напряжений  работает  нормально. но заданный вопрос  остается

Так измерьте петлевое усиление в воскресшем устройсте. И сравнивайте потом с намоделированным, сразу будет видна лажа если усреднённая модель далека от реальности.
 В окрестностях точки единичного усиления совсем просто, дорогущие приборы не понадобятся. На что следует обратить внимание – измерения проводятся в малосигнальной области. Где искажения сигнала невелики. Ещё нужно правильно подобрать точку подключения инжектирующего трансформатора, у Вас же две петли – через оптрон с выхода, и главная петля через делитель в цепи ТЛ431. Инжекцию нужно подавать сразу в обе петли.

 

[Student_2 2]

В 07.04.2026 в 16:01, крупный радиолюбитель сказал:

Так измерьте петлевое усиление в воскресшем устройсте. И сравнивайте потом с намоделированным, сразу будет видна лажа если усреднённая модель далека от реальности.
 В окрестностях точки единичного усиления совсем просто, дорогущие приборы не понадобятся. На что следует обратить внимание – измерения проводятся в малосигнальной области. Где искажения сигнала невелики. Ещё нужно правильно подобрать точку подключения инжектирующего трансформатора, у Вас же две петли – через оптрон с выхода, и главная петля через делитель в цепи ТЛ431. Инжекцию нужно подавать сразу в обе петли.

никогда  такого  не делал,  хотя про метод  инжекции  слышал,   можете  описать  подробнее? 

или   ссылку кинуть на аппноту? кстати какой  инжектирующий  трансформатор  понадобится?

[крупный радиолюбитель 22]

1 hour ago, Student_2 said:

такого  не делал,  хотя про метод  инжекции  слышал

Ну как же, при моделировании в частотной области делается точно так же 🙂

В сети очень много информации и даже подробных видосиков, как изготовить трансформатор и провести измерения. Прошу прощения, отрываюсь от компьютера, может коллеги ссылок накидают?
Строить диаграмму Боде в широком частотном диапазоне таким незатейливым способом довольно нудное занятие. Я отказался от услуг Боде-плоттеров встроенных в овцеллографы. С недавних пор пользуюсь программой АRTA и интегрированной звуковой картой с частотой дискретизации 192К. Этого более чем достаточно для исследования петлевого усиления любого сетевого ИИП. Почему от специализированных приборов отказался? Потому что ARTA умеет довольно точно строить АФЧХ на шумовом сигнале, в реальном масштабе времени. Подал инжектирующий розовый шум и любуешься, как плывут и колышутся нули и полюса с прогревом, при изменении нагрузки, входного напряжения и прочая и прочая. Я в восторге, это другой уровень. Так специализированные анализаторы не умеют, они нудно тональные посылки перебирают.

 

Edited April 7 by крупный радиолюбитель

[Student_2 2]

В 07.04.2026 в 16:40, крупный радиолюбитель сказал:

С недавних пор пользуюсь программой АRTA и интегрированной звуковой картой с частотой дискретизации 192К. Этого более чем достаточно для исследования петлевого усиления любого сетевого ИИП. 

 

по  информации  интернета : ARTA Software--Профессиональное программное обеспечение для проведения аудио измерений и анализа акустических и электрических параметров систем. как же Вы   петлевое  усиление  ИИП производите?

расскажите   подробнее пожалуйста.

посмотрел  ролики про метод  инжекции,  и вопросов  много, всем  форумчанам кто использовал  метод  инжекции  для  анализа ИИП,  просьба   написать  как  это  работает,  и какие результаты  получали? 

[крупный радиолюбитель 22]

5 hours ago, Student_2 said:

же Вы   петлевое  усиление  ИИП производите?

Других луп-гейнеров, пользующих ARTA в таком применении, не встречал. Приятно удивило то, что великолепно работает усреднение, это важно при работе с зашумленными сигналами. И самое главное, кроме режима тональных посылок, есть возможность инжектировать шумовой тестовый сигнал и видеть ЛАФЧХ практически в режиме реального времени, не считая задержки на мат обработку при усреднении. Петлевое дышит перед глазами, бери и подкручивай что-то в схеме, меняй режимы, -результат на мониторе не застает себя ждать. В программу встроен подробный мануал. Прочитал, потыкался. Полученным результатом доволен как слон. Ниже фрагмент из мануала, схема подключения к тестируемому девайсу и всё необходимое "оборудование" для проведения измерений.

[pokos 25]

On 4/8/2026 at 12:29 PM, крупный радиолюбитель said:

...Петлевое дышит перед глазами, бери и подкручивай что-то в схеме, меняй режимы...

Огромное тебе спасибо, электробояринъ, за такую мощную подачу! Шоп ты был здоров сто лет!

[wim 8]

38 минут назад, крупный радиолюбитель сказал:

схема подключения к тестируемому девайсу

 

Тут есть небольшая проблема - у автора в модели нет оптрона, а в реальном устройстве наверное есть (сетевой источник всё-таки).

3 часа назад, Student_2 сказал:

кто использовал  метод  инжекции  для  анализа ИИП

Звучит как "Добрыня, покажи мне приёмчики богатырские, а слова богатырские я уже выучил".

Ладно, давайте по теме. В малосигнальном частотном анализе отсутствует понятие времени, все процессы протекают относительно комплексной частоты. Понятно, что симулятор как-то пытается интерпретировать функцию delay, но как он её интерпретирует - неизвестно.

Кстати, а почему Володин, а не классика в виде семинаров Юнитрод? Проблемы с английским?

[крупный радиолюбитель 22]

3 hours ago, wim said:

у автора в модели нет оптрона,

Хух, жив повелитель SMPS!   wim, ну разве можно так, два года на форумах не появляться!

Боюсь, у топикстартера голова кругом пойдет. Смешались два метода- моделирование в АС и лабораторный метод.
Есть у автора оптрон. Внизу фрагмент его схемы для tran-анализа, с тремя вариантами точками инжекции, одна из них правильная. Есть конечно и другие правильные и неправильные варианты, но будет правильным об этом  в поплитературах почитать. Из переводного, например П.Четти. А усреднённая у топикстартера для АС-анализа, там тоска, - запасаюсь семками, карандашом, бумагой...

 

Edited April 8 by крупный радиолюбитель

[wim 8]

3 минуты назад, крупный радиолюбитель сказал:

два года на форумах не появляться!

Приветствую! Я бы и сегодня не появился, если бы не медицинское обследование, выбившее из рабочего режима. Было немного интересно, что такое студент наворотил в схеме, что потенциально устойчивая топология работает неустойчиво.

7 минут назад, крупный радиолюбитель сказал:

Есть у автора оптрон.

А в малосигнальной модельке оптрона нет. И TL431 - это источник тока, а не то, то он изобразил в виде E1.

13 минут назад, крупный радиолюбитель сказал:

у топикстартера голова кругом пойдет

А, ну так я добавлю ему слов богатырских.

В 01.04.2026 в 10:38, Student_2 сказал:

модель собрал по результатам  испытаний DC/DC который в реале  самовозбуждается

Почему этот преобразователь должен работать устойчиво:

1) DCM - нет нуля в правой полуплоскости (по-буржуински right half plane zero). То есть он как бы есть, но расположен высоко по частоте (можно забить на него).

2) В режиме управления по току двойной комплексно-сопряжённый полюс расщепляется на два - один, низкочастотный, тот, что в модели, а на второй высокочастотный можно забить.

Это всё есть в семинарах Юнитрод.

Итого, силовая часть даёт запаздывание по фазе 90 градусов, ООС добавляет 180. Эта система потенциально устойчива. 

[крупный радиолюбитель 22]

3 hours ago, wim said:

медицинское обследование, выбившее из рабочего режима

Вононокак. Хороших анализов и творческих успехов!
Пмсм, для лупгейнеров- новичков как я, начинать следует с рукопашного боя, один на один с осциллографом, генератором и подопытным девайсом, как показывал в начале темы. Инжектируем синус, ищем частоту, на которой амплитуды входного и выходного сигнала равны. Это точка единичного усиления, замеряем фазовый сдвиг на этой частоте. Оцениваем фазовый запас  при Ку=1. Затем повышаем частоту покуда фаза не схлопнется в ноль. Замеряем разницу амплитуд – вот он запас по амплитуде. Со временем, когда придет понимание и навык, можно просто жать на педаль генератора, наблюдая фазовый сдвиг и разницу амплитуд. Мозг сам построит что-то наподобие диаграммы Боде.

 

Edited April 8 by крупный радиолюбитель