[ChristinaChadzynski 0]

7 minutes ago, Точка Опоры said:

Вы начали со сгоревших BD139 - вот и приводите пример.

Я не говорил, что могу это объяснить. А Вы прямо написали - это можно сделать, вот и потрудитесь просветить нас)

7 minutes ago, rezident said:

Вы вообще ток от напряжения уже не отличаете?

Конкретизируйте свои возражения. 

Кажется, это Вы не понимаете, как работает лавинный пробой. Во Вашим постам можно сделать вывод, что транзистор переходит в КЗ, и ток через него ограничивает катушка реле. 

Это утомительно - додумывать за кем-то, что он "сказать хатель, но нэ сумель" или где неправильно понимает механику процессов....

[vervs 82]

1 час назад, ChristinaChadzynski сказал:

Ну и к слову cопротивление обмотки даст менее 12В, а пробой у низковольтных БТ наступает при 100+В.

обычно вторая часть предложения после союза "а" связана по смыслу с первой, у Вас нет? т.е. написанное можно понять, что напряжение будет "менее 12В, а (противопоставление) пробой у низковольтных БТ наступает при 100+В", хотя далее сказано будто транзистор уже пробился (каким-то напряжением >100В?) :

18 минут назад, ChristinaChadzynski сказал:

Вот с этим е последовательно стоит активное сопротивление обмотки и гасит напряжение на клеммах при пробое. 

[artemkad 149]

23 минуты назад, ChristinaChadzynski сказал:

Вот с этим е последовательно стоит активное сопротивление обмотки и гасит напряжение на клеммах при пробое.

Ничего оно не гасит. Точнее напряжение на сопротивлении катушки так и остается в 12В (ток сохраняется), а вот напряжение самоиндукции улетает пока его или что-то внешнее не ограничит или оно что-то не разрушит.

[ChristinaChadzynski 0]

1 minute ago, vervs said:

т.е. написанное можно понять, что напряжение будет "менее 12В, а (противопоставление) пробой у низковольтных БТ наступает при 100+В", хотя далее сказано будто транзистор уже пробился (каким-то напряжением >100В?) :

Напряжение на катушке _без_ пробоя определяется энергией, индуктивностью и ёмкостью. _При_ пробое напряжение (уже другое) прикладывается к внешнему сопротивлению (транзистору), течёт ток, который создаёт на сопротивлении катушки падение напряжения. Пробой предполагался предыдущим автором, в реале напряжение редко достигает сотни В.

 

[rezident 79]

5 минут назад, ChristinaChadzynski сказал:

Кажется, это Вы не понимаете, как работает лавинный пробой. Во Вашим постам можно сделать вывод, что транзистор переходит в КЗ, и ток через него ограничивает катушка реле. 

Это утомительно - додумывать за кем-то, что он "сказать хатель, но нэ сумель" или где неправильно понимает механику процессов....

Если обмотка реле включена последовательно с транзистором (как на схеме предложенной ТС), то - да, ток лавинного пробоя ограничивает сопротивление катушки реле. Если лавинный пробой aka "тиристорное защелкивание" возникает, например, в защитных диодах GPIO у МК, то ток лавинного пробоя ограничивает источник питания этого МК. Это очевидные вещи.

Я бы акцентировал внимание, что ЭДС самоиндукции от обмотки реле может послужить причиной лавинного пробоя транзистора, но не причиной теплового пробоя. В этом я с вами полностью согласен. Тепловой пробой может обеспечить лишь источник питания при соответствующей мощности. Именно потому я и указал отдельно, что мощность выброса от обмотки реле ограничена рабочим током этой обмотки.

1 час назад, rezident сказал:

Мощность этой помехи - да, ограничена рабочим током обмотки, а амплитуда выброса - нет, не ограничена одним лишь напряжением питания.

 

[ChristinaChadzynski 0]

7 minutes ago, artemkad said:

Ничего оно не гасит. Точнее напряжение на сопротивлении катушки так и остается в 12В (ток сохраняется), а вот напряжение самоиндукции улетает пока его или что-то внешнее не ограничит или оно что-то не разрушит.

Без сопротивления напряжение самоиндукции на выводах катушки было бы на 12В больше (при токе во внешней цепи - пробое). Это я сейчас защищаю мысль резидента, которую он даже и не думал.....

2 minutes ago, rezident said:

Если лавинный пробой aka "тиристорное защелкивание" возникает, например, в защитных диодах GPIO у МК, то ток лавинного пробоя ограничивает источник питания этого МК. Это очевидные вещи.

Лавинный пробой и защёлкивание - разные вещи. Второе вообще только в интегральных схемах возможно.

2 minutes ago, rezident said:

амплитуда выброса - нет, не ограничена одним лишь напряжением питания.

Странное, некорректное заявление. Выброс не может превысить 12В??

Edited November 13, 2025 by ChristinaChadzynski

[rezident 79]

3 минуты назад, ChristinaChadzynski сказал:

Второе вообще только в интегральных схемах возможно.

Отнюдь! Напомню, что эквивалентная схема тиристора состоит из двух транзисторов. А на принципе управляемого лавинного пробоя работают стабилитроны с напряжением стабилизации выше 6В (до 6В на туннельном эффекте).

[artemkad 149]

15 минут назад, ChristinaChadzynski сказал:

Без сопротивления напряжение самоиндукции на выводах катушки было бы на 12В больше.

bd139 теоретически имеет начало лавинного пробоя где-то около 100В, при токе катушки в 200мА,  на транзисторе будет в момент запирания 100-12=88В  и мощность в пике 18Вт. Судя по графику, если такой импульс продлиться дольше 1мс транзистор станет гарантированно трупом.

ЗЫ Иначе говоря, на транзисторе выделяется в 7+ раз больше энергии самоиндукции чем на обмотке реле. С этой-же точки зрения, при равной мощности более высоковольтные транзисторы от самоиндукции сгорят раньше чем более низковольтные и потому для 12В цепей без дополнительных цепей защиты от тока самоиндукции 20В полевики лучше чем 60В.

[rezident 79]

7 минут назад, ChristinaChadzynski сказал:

Странное, некорректное заявление. Выброс не может превысить 12В??

Если смысл прочитанного не доходит, то перечитайте предложение еще раз. Вдумчиво. И кто тут за кого домысливает? 😁

[ChristinaChadzynski 0]

27 minutes ago, rezident said:

Напомню, что эквивалентная схема тиристора состоит из двух транзисторов.

Вы ведь шутите, да? Тиристор - прибор, сделанный именно для того, чтобы защёлкиваться, а мы про паразитные, нежелательные явления. И ещё раз: Вы не видите разницы между лавинным пробоем и пробоем диэлектрика или срабатыванием тиристора.

26 minutes ago, artemkad said:

bd139 теоретически имеет начало лавинного пробоя где-то около 100В, при токе катушки в 200мА,  на транзисторе будет в момент запирания 88В  и мощность в пике 18Вт. Судя по графику, если такой импульс продлиться дольше 1мс транзистор станет гарантированно трупом.

Теоретически - это как? БТ и диоды часто пробиваются на напряжениях 150..300% от паспортного.

Далее, при таком напряжении (сравнимом с напряжением на ненагруженной катушке) бОльшая часть её энергии перейдёт в ёмкость и уже не будет перетекать во внешнюю цепь. Оценить это трудно, пусть будет 50% что ли, как в мерфологии). Индуктивность катушки с замкнутым насыщенным сердечником, прикинутая из разниц таймингов спада тока при и без клампера - 0,1Гн, энергия - 4мДж, 50% от этого - 2мДж, а транзистору Вашему требуется 18мДж. 

 

26 minutes ago, artemkad said:

на транзисторе выделяется в 7+ раз больше энергии самоиндукции чем на обмотке реле.

Откуда лишняя энергия? Вы изобрели вечный двигатель? Или, ещё хуже, считаете энергию как 12В*0,2А?((

 

26 minutes ago, artemkad said:

цепей без дополнительных цепей защиты от тока самоиндукции 20В полевики лучше чем 60В.

Энергия пробоя та же (в 1м приближении, во втором, с учётом ёмкости - у 60-вольтовых м.б. на порядок меньше), так что без разницы - нужно смотреть ОБР.

26 minutes ago, rezident said:

Если смысл прочитанного не доходит, то перечитайте предложение еще раз. Вдумчиво. И кто тут за кого домысливает? 😁

Я за Вами, и получается не очень. Так что напишите развёрнуто, чтобы и другие могли понять.

Edited November 13, 2025 by ChristinaChadzynski

[EdgeAligned 135]

2 часа назад, ChristinaChadzynski сказал:

Здесь писалось или в гогле посылаете?

Да хоть где. Плюс личный опыт.

[ChristinaChadzynski 0]

9 minutes ago, EdgeAligned said:

Да хоть где.

В каком посте? Не нашёл.

[artemkad 149]

1 час назад, ChristinaChadzynski сказал:

Теоретически - это как? БТ и диоды часто пробиваются на напряжениях 150..300% от паспортного.

Начинается пробой с того напряжения. С 150-300% ситуация только хуже.

1 час назад, ChristinaChadzynski сказал:

бОльшая часть её энергии перейдёт в ёмкость и уже не будет перетекать во внешнюю цепь.

Там мизерная емкость порядка десятков pF. Когда-то сам делал карманный источник помех на самовозбуждающемся автомобильном  реле - без каких либо ограничений самоиндукция пробивала промежуток больше миллиметра или иначе говоря без внешних емкостей и ограничителей только на собственных емкостях импульсы там были выше 1кВ.

1 час назад, ChristinaChadzynski сказал:

Индуктивность катушки с замкнутым насыщенным сердечником, прикинутая из разниц таймингов спада тока при и без клампера - 0,1Гн, энергия - 4мДж, 50% от этого - 2мДж, а транзистору Вашему требуется 18мДж. 

Че-то у вас индуктивность катушки какая-то мелкая. Обычное автомобильное 12В реле это порядка 10мДж(есть и больше). Да и транзистор не факт что столько выдержит. Откуда 18мДж?  Судя по предельному графику там никак не выше 10, а то и 5мДж.

1 час назад, ChristinaChadzynski сказал:

Откуда лишняя энергия? Вы изобрели вечный двигатель? Или, ещё хуже, считаете энергию как 12В*0,2А?((

Какая лишняя? Энергия источника одна, ток общий, время общее, а значит распределяется энергия рассеивания между катушкой и транзистором пропорционально  напряжениям на них. Причем это минимальная оценка для транзистора считать по начальному моменту т.к. напряжение на катушке пропорционально току, а на транзисторе оно примерно сохраняется ограничиваясь пробоем. Т.е. по мере спадания тока доля рассеивания на транзисторе растет. Отсюда - чем ниже напряжение пробоя транзистора, тем меньше рассеется на транзисторе и больше на сопротивлении катушки.

[ChristinaChadzynski 0]

Just now, artemkad said:

Начинается пробой с того напряжения. С 150-300% ситуация только хуже.

По-Вашему, пробой может начаться на 100В и закончится к 300В?

1 minute ago, artemkad said:

Там мизерная емкость порядка десятков pF.

Там тысячи витков внавал.

 

1 minute ago, artemkad said:

без каких либо ограничений самоиндукция пробивала промежуток больше миллиметра

А чем Вы размыкали обмотку?? Искра на контактах будет заметна и на 30В, промежуток растёт постепенно ведь.

3 minutes ago, artemkad said:

Че-то у вас индуктивность катушки какая-то мелкая.

При замыкании и насыщёнии магнитопровода она сильно падает.

4 minutes ago, artemkad said:

Обычное автомобильное 12В реле это порядка 10мДж

Как считали?

 

4 minutes ago, artemkad said:

Откуда 18мДж? 

Так Вы же писали: 18Вт, 1мс.

 

5 minutes ago, artemkad said:

Энергия источника одна, ток общий, время общее, а значит распределяется энергия рассеивания между катушкой и транзистором пропорционально  напряжениям на них.

Покажите, как считаете энергию обмотки.

[artemkad 149]

21 минуту назад, ChristinaChadzynski сказал:

Так Вы же писали: 18Вт, 1мс.

18Вт 1мс это то, что гарантированно убьет. А рабочий предел для 1мс там примерно 0.12А*80В=9.6Вт

23 минуты назад, ChristinaChadzynski сказал:

Покажите, как считаете энергию обмотки.

Когда-то мерял для оценки выживаемости полевиков в те древние времена, когда IR не стеснялось в даташитах указывать предельный  avalanche energy для своих полевиков.

29 минут назад, ChristinaChadzynski сказал:

По-Вашему, пробой может начаться на 100В и закончится к 300В?

Нет, для тех транзисторов у которых он начнется при 300 ситуация будет точно хуже. Я использовал самую мягкую оценку.

31 минуту назад, ChristinaChadzynski сказал:

При замыкании и насыщёнии магнитопровода она сильно падает.

А энергия пружины разрывающей замкнутую магнитную цепь куда девается?