rloc 80 April 10 Posted April 10 · Report post 10 минут назад, MegaVolt сказал: Вроде как, чем больше усиление, тем меньше джиттер, тем меньше фазовый шум, тем лучше? Откройте к примеру даташит на LT1016, там есть схема. Проследите, сколько последовательных каскадов проходит сигнал и станет понятно. Если бы на одном транзисторе было 60дБ, вопросов нет. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
MegaVolt 29 April 10 Posted April 10 · Report post 40 минут назад, rloc сказал: Откройте к примеру даташит на LT1016, там есть схема. Проследите, сколько последовательных каскадов проходит сигнал и станет понятно. Если бы на одном транзисторе было 60дБ, вопросов нет. Я правильно понял что вопрос не к усилению а к числу шумных элементов включённых последовательно? А чем мешают следующие если по теории шум вносит в основном первый каскад. Остальные уже не сильно на фоне шума со входа. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
тау 55 April 10 Posted April 10 · Report post 6 минут назад, MegaVolt сказал: А чем мешают следующие если по теории шум вносит в основном первый каскад. Остальные уже не сильно на фоне шума со входа. они продолжают "помогать" усиливать шум в переходном процессе смены уровня ( на фронтах), превращая его в фазовый , при этом сам уровень полезного сигнала не меняется (клиппирован уже). Поэтому отношение шума к полезному сигналу - ухудшается с ростом усиления. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
MegaVolt 29 April 10 Posted April 10 · Report post 3 часа назад, тау сказал: они продолжают "помогать" усиливать шум в переходном процессе смены уровня ( на фронтах), превращая его в фазовый , при этом сам уровень полезного сигнала не меняется (клиппирован уже). Поэтому отношение шума к полезному сигналу - ухудшается с ростом усиления. А как тогда оценить необходимый уровень? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
тау 55 April 10 Posted April 10 · Report post 2 часа назад, MegaVolt сказал: А как тогда оценить необходимый уровень? лучше всего экспериментально. Или по даташиту, в надежде на ... Если Вы про логические уровни с логики для для сигнала LO, то первым делом надо узнать - не требуется ли более менее "чистый синус" по форме, а то ведь некоторые демодуляторы привередливые. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
my504 4 April 13 Posted April 13 · Report post Внезапно всплыл вопрос. Про избыточное усиление все убедительно. Почти. Если бы не усилитель ограничитель перед ЧМ детектором в обычном вещательном ЧМ приемнике и популярных микросхемах его реализующих. Там явно имеется избыточное усиление. Так в SA615 это усиление составляет 102 дБ. СТО ДВА, господа!!! Какие будут мнения на этот счет? ))) Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
тау 55 April 13 Posted April 13 (edited) · Report post Прошу извинить. Удалил пост Edited April 13 by тау Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
my504 4 April 13 Posted April 13 · Report post Нет, я это не хотел увидеть. Я хотел услышать почему избыточное усиление в обсуждаемом в теме случае приводит к фазовым шумам, а в случае усилителя ограничителя уже не приводит? В чем отличие? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
rloc 80 April 13 Posted April 13 · Report post 2 часа назад, my504 сказал: почему избыточное усиление в обсуждаемом в теме случае приводит к фазовым шумам, а в случае усилителя ограничителя уже не приводит? Как раз наоборот, в случае просто усиления ФШ не добавляется, кроме КШ. Все схемы снижения добавочного ФШ связаны с линеаризацией тракта. В случае ограничения, рабочие точки элементов сдвигаются в область максимальной нелинейности. Амплитудное ограничение не страшно, а вот сопутствующий сдвиг в область повышенной нелинейности емкости негативно сказывается на так называемой конверсии AM-PM, преобразовании из амплитудных в фазовые шумы. Еще ограничение может привести к такому неприятному явлению, как насыщение. Особенно актуально для биполярных транзисторов, в переходах которых длительно рассасываются неосновные носители, что приводит к огромной конверсии AM-PM и резкому росту ФШ. Поэтому усилители ни в коем случае не являются заменой компараторам. В компараторах всеми средствами пытаются свести насыщение к минимуму. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
spirit_1 6 April 14 Posted April 14 · Report post я бы рекомендовал обратиться к теме UHF RFId и взять оттуда идею компенсации отраженки( и фазового шума как частность) путем вращения вектора части сигнала от передатчика сложенного с принятым, таки образом удается улучшить шум на 30-40дб довольно простыми средствами. де факто это стандарт для более менее качественных RFiD UHF ридеров. Почему бы не перенести это на HF ?? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
my504 4 April 14 Posted April 14 · Report post 1 hour ago, spirit_1 said: я бы рекомендовал обратиться к теме UHF RFId и взять оттуда идею компенсации отраженки( и фазового шума как частность) путем вращения вектора части сигнала от передатчика сложенного с принятым... HF - это обычная индуктивная связь. Фазовый сдвиг имеется только у П-фильтра передатчика и антенного согласования. Несущая при реализации прямого преобразования (а не простого детектора, как делает большинство вендоров) убирается режекцией с помощью кварца. Или керамическим полосовым фильтром выделяется нижняя боковая, как делает Feig). Проблема ФШ возникает, когда гетеродин приемника получает неидентичный с передатчиком сигнал. Тут обсуждался вопрос проброса гетеродина на антенну-сателлит. В основной антенне нет никаких проблем с ФШ. Так причем тут подмес несущей? Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
spirit_1 6 April 14 Posted April 14 · Report post On 4/14/2025 at 1:50 PM, my504 said: HF - это обычная индуктивная связь. Фазовый сдвиг имеется только у П-фильтра передатчика и антенного согласования. Несущая при реализации прямого преобразования (а не простого детектора, как делает большинство вендоров) убирается режекцией с помощью кварца. Или керамическим полосовым фильтром выделяется нижняя боковая, как делает Feig). Проблема ФШ возникает, когда гетеродин приемника получает неидентичный с передатчиком сигнал. Тут обсуждался вопрос проброса гетеродина на антенну-сателлит. В основной антенне нет никаких проблем с ФШ. Так причем тут подмес несущей? Ну да, а еще фазовый сдвиг есть например в высокодобротных антеннах приемника и передатчика, если они у вас разделены и когда ваш вылизанный девайс попадет на проходную или кассу где в 10 см или ближе от ваших антенн будут возить железные тележки или носить какие то фероманетики то вопрос в стабильности работы будет большой В моем предложении степень влияния несоотвествия гетеродиноов будут всегда на в среднем 40 дб лучше вашей поскольку цель схемы не только и не сколько подавление несущей а прежде всего и подавление фазового шума боковых полос передатчика на входе приемника что само по себе даст еще плюс как при исталяции наприимер, поскольку настройка будет значительно проще и не потребует хорошей настройки фазы . Но главное как я писал уровен шума боковых полос , даже при полном несоотвествии гетеродина приемника и передатчика будет на 40 дб меньше по сравнению с классической схемой. Я лишь просто высказываю мой личный взгляд Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
my504 4 April 14 Posted April 14 · Report post 20 minutes ago, spirit_1 said: Ну да, а еще фазовый сдвиг есть например в высокодобротных антеннах приемника и передатчика, если они у вас разделены и когда ваш вылизанный девайс попадет на проходную или кассу где в 10 см или ближе от ваших антенн будут возить железные тележки или носить какие то фероманетики то вопрос в стабильности работы будет большой А причем тут фазовый шум? Фазовый шум - это сущность имеющая смысл только при когерентном приеме. То, о чем говорите вы - это фазовая расстройка гетеродина относительно несущей, которая компенсируется квадратурным приемом или выделением одной боковой фильтровым способом. Смещение частоты вызовет биения на выходе и сделает прием невозможным. Настройка антенны - это вообще отдельная история. Если она съедет с резонанса (добротность не должна превышать 20), то по любому чувствительность упадет, либо нужно делать автонастройку резонанса. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Aner 11 April 14 Posted April 14 · Report post Если выбрали коаксиал, рассмотрите такой вариант: Коаксиальный кабель качественный, например RG-316 (50 Ом, 3 м) на стороне приемника нужно точное согласованеие, с учетом трассы и тп. Так как это будет влиять на фазовый шум. Из микросхем, TX - ADCLK925; RX - ADCLK914; Также, если нужно то ADF4351 для улучшения исходного сигнала. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
my504 4 April 14 Posted April 14 · Report post Я выше схему привел. Но особой точности согласования не требуется. С КСВ порядка 1,2...1,3 все работает в основной антенне. Примерно такой же КСВ достаточен для канала синхронизации, но реально он будет лучше - не более 1,1. Там все определяют резисторы и выходное сопротивление КМОП вентилей. Quote Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
