Jump to content
    

Максимальная возможная реалтаймовость под Win.

16 часов назад, pyroman сказал:

Как пишут в интернетах - точность системного таймера не влияет на работу планировщика задач Windows. Поэтому это нереально, имхо.

"нереально" что? Не понял...

7 часов назад, dxp сказал:

5 копеек. На толстых ОС типа венды или линуха добиться реалтаймовости в смысле гарантии времени реакции на события

Я разве писал о "гарантии"? Я писал о - "максимально возможной реалтаймовости". Максимальной, которой можно добиться любыми штатными средствами Win из пользовательского кода.

7 часов назад, dxp сказал:

Основные меры: уменьшить количество процессов до минимума, использовать как можно более древние версии -- вплоть до XP (если, конечно, это возможно).

Невозможно.

6 часов назад, tonyk_av сказал:

Тут как с беременностью: нельзя быть чуть-чуть беременной. Рилтайм он или есть, или его нет. Нужно реальное время- используйте ОСРВ, например, QNX.

Реалтайм - это не абсолютное понятие. Нет такого "или он есть или нет". С точки зрения аппаратной реализации (на ПЛИС или чём-то подобном) эти ваши QNX-ы - точно такие же - нереалтаймовые как и Win.

Реалтайм - понятие относительное. Для кого-то и тысяча руб - деньги, для кого-то - ерунда.

2 часа назад, novikovfb сказал:

Чем не подходит такой вариант: реалтайм сделать на подключенном внешнем микроконтроллере?

Не подходит. "На подключенном внешнем" любой дурак сможет.  :smile:

1 час назад, makc сказал:

"Всё есть яд и всё есть лекарство. Только доза делает лекарство ядом и яд лекарством" (с) Парацельс.

С реалтаймовостью точно так же. :good: Она измерима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А какой в этом смысл? Последние "риалтаймовые" материнские платы с ЛПТ отживают свой век. Делать PCI-E устройство свое- все равно драйвера писать. USB накидывает свои тайминги пакетов поэтому полный реалтайм все равно не достижим.

Поэтому вопрос- а по эзернету под виндой можно достичь риалтайма в обмене с периферией, не используя специализированных  сетевых карт? Т.е нужна поддержка таймстампинга пакетов и синхронизации на уровне ядра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, jcxz said:

Реалтайм - понятие относительное

Как раз наоборот, это абсолютное понятие.

1 hour ago, jcxz said:

эти ваши QNX-ы - точно такие же - нереалтаймовые как и Win.

О как. Вы хоть спецификации на QNX читали? Для QNX указывается максимальное время внешнего события, которое она детектирует и запускает его обработку.

Edited by tonyk_av

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, khach said:

Поэтому вопрос- а по эзернету под виндой можно достичь риалтайма в обмене с периферией, не используя специализированных  сетевых карт? Т.е нужна поддержка таймстампинга пакетов и синхронизации на уровне ядра.

Можно, когда Выньда работает под гипервизором, выделяющим рилтаймовым задачам отдельные ядра ЦП.

Edited by tonyk_av

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 часа назад, khach сказал:

поэтому полный реалтайм все равно не достижим.

Ещё раз повторю: Полный реалтайм не нужен! Вопрос был про реально достижимый реалтайм. И какими средствами получить наилучший результат из возможных, при указанных в начале ограничениях.

1 час назад, tonyk_av сказал:

Вы хоть спецификации на QNX читали? Для QNX указывается

Чтобы там ни было в QNX и какой бы она ни была прекрасной, к теме вопроса она не имеет никакого отношения. Оффтопик.

1 час назад, tonyk_av сказал:

Как раз наоборот, это абсолютное понятие.

Вы неправы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

47 minutes ago, jcxz said:

Ещё раз повторю: Полный реалтайм не нужен! Вопрос был про реально достижимый реалтайм. И какими средствами получить наилучший результат из возможных, при указанных в начале ограничениях.

В не-реалтаймовых OS   никакой "реально достижимый риалтайм" невозможен. Поскольку реалтайм OS это не столько малое время реакции на событие,  а сколько минимально-гарантированное время
Если OS не реалтайм то никаких гарантий нет, поэтому и реалтайм  недостижим.   Достижимо лишь некое среднее время с дисперсий и выбросами в максимум вплоть до космоса ...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, jcxz said:

к теме вопроса она не имеет никакого отношения. Оффтопик

Имеет самое прямое. Это пример ОСРВ, для которой гарантируется время реакции на событие и это время имеет точное числовое значение, а не выражение в неких относительных  попугаях. Для Выньды ничего подобного нет, хотя есть гипервизоры, позволяющие ей работать и реагировать на внешние события а-ля ОСРВ, хотя надо понимать, что РВ обеспечивает гипервизор, а Выньда всего лишь неРВ приложение.

6 minutes ago, RobFPGA said:

реалтайм OS это не столько малое время реакции на событие,  а сколько минимально-гарантированное время
Если OS не реалтайм то никаких гарантий нет, поэтому и реалтайм  недостижим.

В точку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, RobFPGA сказал:

Достижимо лишь некое среднее время с дисперсий и выбросами в максимум вплоть до космоса ...

Ну если для вас так важна терминология, то пусть будет: "Максимально возможное минимальное время реакции обычного не-GUI win-thread-а на некое периодическое событие. Генерируемое любым возможным с уровня обычного приложения образом".

Или сейчас найдётся ещё больше желающих прицепиться к формулировке???  :umnik2:

Вроде как уже все должны были понять - что именно требуется....

Share this post


Link to post
Share on other sites

On 8/9/2024 at 9:42 AM, dxp said:

Вот том-то и дело. В среднем оно, вроде, гуд, потянет, но в каждом отдельном случае нет никакой гарантии, что не наступит задница.

тут дело в том что вы написали данные теста обычного ядра, смысл -rt ядра как раз не допускать таких отклонений и PREEMPT_RT это не какой-то костыль а параллельная разработка результаты которой вливаются в основную ветку

https://wiki.linuxfoundation.org/realtime/documentation/technical_details/start

Share this post


Link to post
Share on other sites

13 hours ago, jcxz said:

Какова максимальная возможная реалтаймовость не-GUI потока win-приложения на уровне пользователя (без разработки драйвера уровня ядра)?

Если с гарантией, то никакая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 09.08.2024 в 09:58, dxp сказал:

Особенно вилы наступают, когда валится много мелких пакетов.

Эта проблема актуальна даже для микроконтроллеров, короткие пакеты через тот же lwip двигаются крайне не оптимально, и даже на шустром МК рано или поздно очереди приема переполняются и данные теряются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

National Instruments для labwiew издевалось долго над виндой для достижения риалтайма.  Даже выпускали патченые версии ядра в согласии с мелкомягкими, т.е официально. И все равно ничего путного не вышло. Можно почитать эти истории на форумах NI, у кого доступ еще есть. https://forums.ni.com/t5/LabVIEW/LabVIEW-Real-Time-application-on-standard-desktop-PC/td-p/4302014

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, khach said:

National Instruments

И все равно ничего путного не вышло.

не удивительно, "Олег за всё берется смело..., а если за labview берется то просто тратит меньше сил"

у beckhoffа с их twincatом вроде вполне получилось, правда тоже недавно рантайм ещё и TwinCAT/BSD выкатили, но со средой разработки win only, на базе msvs :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, khach сказал:

National Instruments для labwiew издевалось долго над виндой для достижения риалтайма.

Ну издеваться можно еще дольше, особенно над тем, что не должно быть реалтаймом в принципе с момента своего рождения. И по факту быстрее 1мсек в винде ничего реалтаймового нет и не будет.

3 часа назад, _pv сказал:

у beckhoffа с их twincatом вроде вполне получилось

Там все более менее быстрое скорее всего реализовано в их железе и частично драйверах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 hours ago, mantech said:

Там все более менее быстрое скорее всего реализовано в их железе и частично драйверах.

"их железо" от обычных ПК с виндой только корпусом отличается, на дин рейку. Но да в ядро они влезли.

XP/7/10, 11 пока вроде не осилили, пересели на freebsd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...