[tonyk_av 43]

9 hours ago, blumenkraft said:

У ПЛК для умного дома есть один эпичный минус: единая точка отказа

Это вы так решили?

Например, у меня в квартире по плану в каждом помещении будет стоять свой ПЛК, плюс один на управлении распределением электроэнергии. Итого 7 штук.

[blumenkraft 0]

1 hour ago, tonyk_av said:

Это вы так решили?

Например, у меня в квартире по плану в каждом помещении будет стоять свой ПЛК, плюс один на управлении распределением электроэнергии. Итого 7 штук.

В моем понимании такой подход работает плохо. Вот купил я блок на 48 цифровых входов-выходов (4 модуля в ширину, кстати). Будет ли у меня в контексте одной комнаты 48 разных потребителей? Ведь если вы делаете по щитку на комнату то и подключения всяких реле должны быть там. Это кстати и с точки зрения масштабирования обычных KNX устройств работает плохо, все-таки почти все сгруппировано, покупать релейные модули на 4 выхода — зачем, если можно на 24?

Единственное что приходит в голову это если вы там, не знаю, поставили 20 розеток и каждая, индивидуально, управляется отдельным реле. Ну или у вас там маленький колбасный цех в каждой комнате.

1 hour ago, tonyk_av said:

Это вы так решили?

Например, у меня в квартире по плану в каждом помещении будет стоять свой ПЛК, плюс один на управлении распределением электроэнергии. Итого 7 штук.

В моем понимании такой подход работает плохо. Вот купил я блок на 48 цифровых входов-выходов (4 модуля в ширину, кстати). Будет ли у меня в контексте одной комнаты 48 разных потребителей? Ведь если вы делаете по щитку на комнату то и подключения всяких реле должны быть там. Это кстати и с точки зрения масштабирования обычных KNX устройств работает плохо, все-таки почти все сгруппировано, покупать релейные модули на 4 выхода — зачем, если можно на 24?

Единственное что приходит в голову это если вы там, не знаю, поставили 20 розеток и каждая, индивидуально, управляется отдельным реле. Ну или у вас там маленький колбасный цех в каждой комнате.

[tonyk_av 43]

8 hours ago, blumenkraft said:

В моем понимании такой подход работает плохо

У кого-то понимание, а у меня опыт.

Это называется "децентрализованная система управления". Для управления помещением хватает 8DI/8DO. Никаких проблем с масштабированием нет, ведь я не использую KNX.😄 По работе имею дело с различными ПЛК и распределёнными системами. Для себя ПЛК делаю сам. Обмен данными между ПЛК по CAN, связь с верхним уровнем по Ethernet. Программирование- языки МЭК 61131-3. Одним словом- классика.

[blumenkraft 0]

4 hours ago, tonyk_av said:

У кого-то понимание, а у меня опыт.

Это называется "децентрализованная система управления". Для управления помещением хватает 8DI/8DO. Никаких проблем с масштабированием нет, ведь я не использую KNX.😄 По работе имею дело с различными ПЛК и распределёнными системами. Для себя ПЛК делаю сам. Обмен данными между ПЛК по CAN, связь с верхним уровнем по Ethernet. Программирование- языки МЭК 61131-3. Одним словом- классика.

Смотрите, допустим кнопка у кровати должна выключать свет во всей квартире. В логике ПЛК, если я правильно понимаю, поведение этой кнопки записано в одном конкретно взятом ПЛК. Соответственно вопрос: что будет если этот ПЛК навернется? Я подозреваю что сколько бы ПЛК не было в системе, кнопка работать перестанет. Так?

[girts 9]

5 hours ago, tonyk_av said:

У кого-то понимание, а у меня опыт.

 Обмен данными между ПЛК по CAN

Вот интересно, а почему CAN?
ИМХО - обьём данных не тот, а проблемы с гальванической развязкой и прочие нюансы сводят это всё в никуда... Ошибаюсь?

[tonyk_av 43]

8 hours ago, blumenkraft said:

Я подозреваю что сколько бы ПЛК не было в системе, кнопка работать перестанет. Так?

Да, капитан Очевидность!

6 hours ago, girts said:

Ошибаюсь?

Безусловно. Одна микросхема, в которой встроена гальваническая развязка и гальванически развязанный преобразователь напряжения. Цена- 200-300 рублей.

Edited April 2, 2023 by tonyk_av

[mantech 49]

В 31.03.2023 в 23:17, blumenkraft сказал:

В системе типа KNX если один блок умирает, всем другим пофиг.

Пофиг кому? Вам или вашей системе, вы представляете, как хоть все это работает? Что происходит, когда вы нажали эту кнопку, где находятся сценарии дальнейших действий. Если у вас нет основного контроллера, то в сети будет анархия, на подобии эзернета, но даже в ней есть сервер и клиенты. Тут возможны только 2 варианта реализации. 1) сервер сценариев, классика, там при нажатии кнопки выполняется сценарий, в котором прописано, что нужно что-то включить при этом, что выключить и пр. и 2) сценарии находятся в самой кнопке и она рассылает команды блокам коммутации, но в случае замены кнопки, новую нужно по новой прошивать и настраивать, что намного геморнее, чем сервер сети...

23 часа назад, blumenkraft сказал:

Соответственно вопрос: что будет если этот ПЛК навернется?

То же самое, что и в вашей сети порвется провод или отключится питание)))  Проблемы надежности решаются резервированием, это уже давным-давно аксиома...

ЗЫ. На счет надежности - она должна быть оправдана, одно дело самолет или АЭС, другое УД, в первом случае - катастрофа, во втором придется оторвать зад от дивана и включить свет вручную с выключателя...

Edited April 2, 2023 by mantech

[blumenkraft 0]

14 hours ago, tonyk_av said:

Да, капитан Очевидность!

Тогда мое утверждение выше является верным. У вас одна точка отказа. У вас полетел ПЛК и полетело сразу 100 автоматизаций на нем, причем такие, которые задействуют несколько устройств по всему дому.

Если на KNX полетел один блок, то полетело только то, что затрагивает этот блок, а не целая квартира или дом. Не дай баал в темное время суток полетит например весь свет. Все автоматизации и сценарии останутся там где и были, потому что центрального элемента системы, который бы их хранил, просто нет! И, если посмотреть на ассортимент устройств, многие побиты кратно использованию. Например есть релейные модули на 1, 2, 4, 8, 16 выходов. И так везде.

Да, супер-мега-сложную логику нужно делать или на отдельных логических модулях или просто вешать на шину компьютер, и тогда внезапно я получаю почти все те же проблемы что и вы, с той лишь разницей что базовые сценарии вроде "выключить весь свет на этаже" продолжат работать даже если компьютер подохнет.

А если в сети порвется провод, то отрубит только сегмент всей сети (все что до coupler'а). Если пропадет питание, у нас с вами одинаковые по сути проблемы, ИБП и АВР в помощь.

Короче я пока не очень понимаю зачем пром компьютеры, призванные драйвить станки и предприятия, выживать в агрессивной среде итп, использовать там где риалтайм отдача ну совсем не нужна. Я понимаю что в качестве хобби вам это нравится, но это как писать веб-сайты на С++.

[girts 9]

21 hours ago, tonyk_av said:

Безусловно. Одна микросхема, в которой встроена гальваническая развязка и гальванически развязанный преобразователь напряжения. Цена- 200-300 рублей.

 

А можно название?

[tonyk_av 43]

6 hours ago, blumenkraft said:

Если на KNX полетел один блок, то полетело только то, что затрагивает этот блок, а не целая квартира или дом.

Для таких задач банальный выключатель превращается в микропроцессорное устройство, что весьма недёшево.

6 hours ago, blumenkraft said:

Не дай баал в темное время суток полетит например весь свет.

Вот как раз свет не полетит, потому что в каждом помещении светом управляет свой ПЛК. Слетит упреждающее включение, то есть снизится комфортность.

 

6 hours ago, blumenkraft said:

Все автоматизации и сценарии останутся там где и были, потому что центрального элемента системы, который бы их хранил, просто нет!

Это с чего бы? Остальные ПЛК продолжают работать.

 

Вы упускаете два важных момента.

При использованном мной подходе вся периферия простая и недорогая, а в вашем каждая кнопка- это МК. Чем меньше количество и чем проще устройство, тем меньше вероятность его отказа.

Отказ одного ПЛК в распределённой системе ведёт к потере управления только в одном месте, например, в одной комнате, остальные продолжают работать.

6 hours ago, blumenkraft said:

Короче я пока не очень понимаю зачем пром компьютеры, призванные драйвить станки и предприятия, выживать в агрессивной среде итп, использовать там где риалтайм отдача ну совсем не нужна

У меня не компьютер, а ПЛК. И рилтайм нужен для решения задач управления, в частности, обнаружения входа-выхода людей в помещении.

[tonyk_av 43]

1 hour ago, girts said:

А можно название?

Блин, такого добра полно, неужели так сложно полистать каталоги AD, TI, MAXIM? Даже китайцы наладили выпуск копий.

[mantech 49]

В 02.04.2023 в 23:39, blumenkraft сказал:

Тогда мое утверждение выше является верным. У вас одна точка отказа. У вас полетел ПЛК и полетело сразу 100 автоматизаций на нем, причем такие, которые задействуют несколько устройств по всему дому.

А не подумали, почему на заводах, предприятиях, где цена отказа на порядки выше, чем свет в вашем доме, ставят не KNX или подобное, а как раз эти ПЛК с модбасами и пр? Или так хочется и дальше рекламировать KNX, что не получается понять этого...

В 03.04.2023 в 05:59, tonyk_av сказал:

Вот как раз свет не полетит, потому что в каждом помещении светом управляет свой ПЛК. Слетит упреждающее включение, то есть снизится комфортность.

А еще можно сделать старую-добрую дублирующую цепь с выключателем, это на случай ядерной войны поможет, даже когда все зависнет)))

[tonyk_av 43]

10 hours ago, mantech said:

А еще можно сделать старую-добрую дублирующую цепь с выключателем

Вот-вот, только размещать её придётся в не очень удобном месте, зато сохранится возможность управлять светом без автоматики. Но это мелочи.

 

Вопрос: подкиньте, пожалуйста, ссылок на клавишные выключатели без фиксации. Подобные используются для управления, например, рольставнями. А ещё лучше, подскажите, как переделать обычные выключатели в такие.

[mitya1698 18]

пружинки от шариковой ручки нарежь и приклеивай с обратной стороны клавиши

[mantech 49]

18 минут назад, tonyk_av сказал:

Вот-вот, только размещать её придётся в не очень удобном месте

Ну ясно дело - это ж резервный выключатель. Если раз в год им и придется воспользоваться, думаю это не катастрофа)))

18 минут назад, tonyk_av сказал:

А ещё лучше, подскажите, как переделать обычные выключатели в такие.

Ооо, мсье знает толк в извращениях)))))))) 

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&img_url=http%3A%2F%2Fthepresentation.ru%2Fimg%2Ftmb%2F5%2F401586%2F1d9e35e7339db274b9f8359568f15b85-800x.jpg&lr=46&pos=6&rpt=simage&text=кнопочные станции

Почему сразу не поставить кнопки?

Edited April 8, 2023 by mantech