[Егоров 0]

Стартер уже и про вопрос забыл, а тут - битва титанов.

Таня, я в фононы не помню когда играл, но буду болеть за Вас. Даже если мы позорно проиграем всухую :)

[Onkel 1]

Естественно, имелось в виду для одной термопары. Вы думаете, что я думаю, что термоэдс не зависит от материала? Не подменяйте предмет дискуссии...

Продолжаю утверждать, что для применения термопар не нужно знать механизм. Достаточно примитивного (неправильного) механизма. Вот взять капилляры с раствором солей вместо проводов... Термоэдс будет, а фононы, уже не будут увлекать ионы в заметном количестве.

ну, имхо это прямо из классики "зачем географию учить - вон извозчики есть"....

для применения термопар ничего знать не нужно, кроме символов арабских цифр и правил их применения. Но мы же люди неглупые, почему бы нам не знать механизм (механизмы)?

С растворами солей - это будет прикольно, надо будет спросить у знакомого химфизика, но там имхо картина еще интереснее будет.

Но ведь не факт что исключительно контактной природы буде эдс, разве нет? Фононов в жидкости нет, но градиент температуры есть и по крайней мере диффузионный вклад останется.

 

Кстати чисто контактную либо тройственную природу имеет термо эдс ведь можно проверить экспериментально. Посмотрю на досуге, имхо такие эксперименты были проведены, даже подозреваю что еще в 60е годы известным электрохимиком Мануэлем Кордоной.

[Impartial 0]

А вот и нет! Вы спокойно можете считать, что (предположим для простоты, что у нас термопара медь-константан) термоэдс обусловлена только контактным эффектом. Тогда у нас есть два спая - один -собственно спай и второй на клемме измерительного прибора(медной). Всегда получается дифференциальная термопара.

 

Получается, что соединив в цепочку медь-(спай медь-константан)-константан-(спай константан-медь)-медь, получим идеальную дифференциальную термопару?

[Tanya 4]

Получается, что соединив в цепочку медь-(спай медь-константан)-константан-(спай константан-медь)-медь, получим идеальную дифференциальную термопару?

Так и делают. Если поместить один спай в термос со льдом и водой, то будем относительно нуля измерять.

[Tanya 4]

ну, имхо это прямо из классики "зачем географию учить - вон извозчики есть"....

для применения термопар ничего знать не нужно, кроме символов арабских цифр и правил их применения. Но мы же люди неглупые, почему бы нам не знать механизм (механизмы)?

Вот все животные (и не только они) живут себе не тужат, бегают ползают, видят, едят... размножаются в конце концов. Но они ведь не знают законов физики, химии биологии... И ни один человек не знает все это досконально. И живут же.

А вот механизмы в термопаре нужны разработчикам новых сплавов для них ( и термопар, и разработчиков). И еще эти механизмы интересны для динамических измерений и под изменяющейся нагрузкой... Если работают три механизма, то должны быть три постоянные времени установления.

С растворами солей - это будет прикольно, надо будет спросить у знакомого химфизика, но там имхо картина еще интереснее будет.

Но ведь не факт что исключительно контактной природы буде эдс, разве нет? Фононов в жидкости нет, но градиент температуры есть и по крайней мере диффузионный вклад останется.

 

Кстати чисто контактную либо тройственную природу имеет термо эдс ведь можно проверить экспериментально. Посмотрю на досуге, имхо такие эксперименты были проведены, даже подозреваю что еще в 60е годы известным электрохимиком Мануэлем Кордоной.

Кое что можно увидеть довольно просто. Можно даже взять медную проволоку, скрутить ее вдвое (уменьшим индуктивность и наводки), и опустить в жидкий азот или нагреть феном. Я в свое время наблюдала при этом возникновение ЭДС, что естественно, нельзя описать контактной моделью.

[Onkel 1]

0 Вот все животные (и не только они) живут себе не тужат, бегают ползают, видят, едят... размножаются в конце концов. Но они ведь не знают законов физики, химии биологии... И ни один человек не знает все это досконально. И живут же.

1 А вот механизмы в термопаре нужны разработчикам новых сплавов для них ( и термопар, и разработчиков). И еще эти механизмы интересны для динамических измерений и под изменяющейся нагрузкой... Если работают три механизма, то должны быть три постоянные времени установления.

 

2 Кое что можно увидеть довольно просто. Можно даже взять медную проволоку, скрутить ее вдвое (уменьшим индуктивность и наводки), и опустить в жидкий азот или нагреть феном. Я в свое время наблюдала при этом возникновение ЭДС, что естественно, нельзя описать контактной моделью.

я взял смелось у вас там номерки прибавить, прямо по списку и пойдем

1 вот-вот, я про эти иследования читал в книге "модуляционная спектроскопия" - что-то (например, термопару) подвергают периодическому воздействию и смотрят синхронным детектором на частоте модуляции (сам эффект) и на двойной частоте (сразу видим производную), целая книга у меня где-то есть, как попадется посмотрю обязательно.

2 при всем к вам уважении вынужден не согласиться - как раз контактная модель, и связано это с обязательным наличием окисла, который даже если его и не делать специально все равно на меди присутствует (паять без флюса пробовали? вот это и есть окисел, заставляющий нас тратить деньги на флюсы...). В случае с медно/медной термопарой все диффузионные и фононные явления обнуляются по замкнутому контуру. а поскольу у вас азот или фен- концы скорее всего при разных температурах - вот вам и эффект. Ну и про поликристалличность меди не забываем.

Кстати интересный домашний эксперимент с медно/медными термопарами, автор вроде бразилец

 

сайт его , там много интересных опытов вроде самодельного туннельного диода

 

http://sparkbangbuzz.com/copper-oxide-te/c...-oxide-gen3.htm

Изменено 22 августа, 2015 пользователем Onkel

[Озон 0]

Если по вашему, то эдс будет функцией температуры спая и все? При любой температуре окружающего мира? Вот если мы скажем мерим температуру льда - у нас 0 В в спае (тип к по - моему), но при =20 и при -20 прибора значения будут разные.

 

 

а зачем тогда компенсация в любом термометре на термопаре, не подскажете?

 

 

Ну это так, для полных чайников на пальцах.

Понятно или злые матановские формулы привести для подтверждения?

 

 

Термопара без компенсационного провода:

 

Измеренная ЭДС = ЭДС спая в месте измерения - ЭДС в месте расположения вольтметра

 

 

Не понимаю, о каких интегралах по объему (длине) провода вы говорите?? Длина термопары на результат измерения не влияет, только раность температур спая и измерителя.

 

 

[Гость TSerg]

Не понимаю..

 

Ничего страшного, может и не надо.

А, если хочется, то залезть поглубже - что-то может и поймете, со временем.

[Mekong 0]

Если по вашему, то эдс будет функцией температуры спая и все? При любой температуре окружающего мира? Вот если мы скажем мерим температуру льда - у нас 0 В в спае (тип к по - моему), но при =20 и при -20 прибора значения будут разные.

 

 

а зачем тогда компенсация в любом термометре на термопаре, не подскажете?

 

Для начала вспоминаем что в обычной термопаре 3 спая. В компенсированной 5, но два одинаковых при одной температуре плюс опорный, а для точных измерений температура всех спаев кроме измерительного поддерживается равной той, при которой получены НСХ, то есть 0 по Цельсию. Ну и физически 0 по Цельсию можно поддерживать очень точно.

 

1 спай - рабочий.

два других - соединения концов термопары с проводами или клеммами измерителя.

 

В компенсированной (Для примера ХА, причем спаяны Алюмелевые концы)

1 ХА рабочий,

2 АА, (условно можно считать что качество соединения не вносит искажений и специальных мер по термостабилизации этого спая можно не предпринимать)

3 ХА опорный,

4 и 5 Хромель с проводами измерителя.

 

[Corner 0]

Для начала вспоминаем что в обычной термопаре 3 спая. В компенсированной 5, но два одинаковых при одной температуре плюс опорный, а для точных измерений температура всех спаев кроме измерительного поддерживается равной той, при которой получены НСХ, то есть 0 по Цельсию. Ну и физически 0 по Цельсию можно поддерживать очень точно.

 

1 спай - рабочий.

два других - соединения концов термопары с проводами или клеммами измерителя.

 

В компенсированной (Для примера ХА, причем спаяны Алюмелевые концы)

1 ХА рабочий,

2 АА, (условно можно считать что качество соединения не вносит искажений и специальных мер по термостабилизации этого спая можно не предпринимать)

3 ХА опорный,

4 и 5 Хромель с проводами измерителя.

Круто. В реальных устройствах ставят изотермическую клемму и меряют температуру клеммы в точке перехода на медь. Схемы на 5 спаев дают ошибку в несколько градусов. А схема с 0 Цельсия весьма ресурсо и массо затратная. И не надо калибровать электронику, если она калибрована на медь на микроВольты.

[Mekong 0]

Круто. В реальных устройствах ставят изотермическую клемму и меряют температуру клеммы в точке перехода на медь. Схемы на 5 спаев дают ошибку в несколько градусов. А схема с 0 Цельсия весьма ресурсо и массо затратная. И не надо калибровать электронику, если она калибрована на медь на микроВольты.

 

То что я описал как раз дает минимальную погрешность. Просто клемма это два разных спая с медью, поэтому есть погрешность.

Компенсированные термопары для того и делают чтобы эту погрешность исключить.

[prig 0]

Термопара без компенсационного провода:

 

Измеренная ЭДС = ЭДС спая в месте измерения - ЭДС в месте расположения вольтметра

 

 

Не понимаю, о каких интегралах по объему (длине) провода вы говорите?? Длина термопары на результат измерения не влияет, только раность температур спая и измерителя.

 

См. Decalibration в Practical Temperature Measurements*

[gregory 0]

Кое что можно увидеть довольно просто. Можно даже взять медную проволоку, скрутить ее вдвое (уменьшим индуктивность и наводки), и опустить в жидкий азот или нагреть феном. Я в свое время наблюдала при этом возникновение ЭДС, что естественно, нельзя описать контактной моделью.

Я тоже в босоногой юности такое явление наблюдал, предполагал , что это связано с неоднородным по длине составом медного провода.

 

Длина термопары на результат измерения не влияет, только раность температур спая и измерителя.

Образцовая термопара находится в стеклянной ампуле и залита металлом на 20 см в длину, а на ампуле есть метка и до этой метки надо погружать термопару в область однородной температуры чтобы соответствовать приведенной в паспорте для этой термопары формуле эдс.

[Corner 0]

Я тоже в босоногой юности такое явление наблюдал, предполагал , что это связано с неоднородным по длине составом медного провода.

 

Совершенно верно. Скрученная с деформацией вместо пайки медь 999 дает сотые доли микровольта на градус из-за неравномерного окисления в месте скрутки. ОУ, припаянный к плате, дает больше. Медно медная термопара, как и двигатель Сверла, выдумка фантастов.

 

То что я описал как раз дает минимальную погрешность. Просто клемма это два разных спая с медью, поэтому есть погрешность.

Компенсированные термопары для того и делают чтобы эту погрешность исключить.

Независимо от типа третьего металла, разница в потенциалах сохраняется. Проблемы могут быть, если третий материал не дает одинакового сплава с материалами термопары. Это касается только высокотемпературной термопары с рением и вольфрамом. Для таких всегда применяют скрутку с деформацией.

[Mekong 0]

Независимо от типа третьего металла, разница в потенциалах сохраняется. Проблемы могут быть, если третий материал не дает одинакового сплава с материалами термопары. Это касается только высокотемпературной термопары с рением и вольфрамом. Для таких всегда применяют скрутку с деформацией.

 

Все верно, но потенциал спаев холодного конца разный поскольку разные материалы самой термопары. В компенсированной схеме материалы одинаковые.