[kovigor 8]

Но Вы уже в начале пути, предложенном ранее мной, - осваивать это спинным мозгом. И самостоятельно открыли им(?) всем известный факт, что ПИД-регулятор не должен работать при больших невязках. И не обязан.

Так вы одобряете мой метод - не интегрировать большие невязки ? Как я понял, да :)

[Tanya 5]

Я далек от ТАУ, но знаю симулинк. Поэтому предлагаю забыть предыдущие 3 страницы и решить задачу в лоб. Лампочка и датчик температуры - классический пример

4. Лепим в симулинке свою модель контроллера с лампочкой и загоняем туда измеренные параметры. Любуемся перерегулированием и переходными процессами а-ля реальность, при том, что 10 минут реального времени будут моделироваться за пару секунд. Офигиваем от того, сколько времени сэкономили, не сидя у макета и ждя, пока оно нагреется.

 

Результаты можете выложить сюда.

А вот продемонстрируйте нам всем, как справляется симулинк (или Вы) с нестационарным уравнением теплопроводности. Он (или Вы) умеете все это считать на трехмерной сетке со сложными граничными условиями?

Результаты можете выложить сюда.

[AlexandrY 4]

7. Забываем ТАУ, как страшный сон... до следующего раза. Офигиваем, что задача была решена быстро и без дифуров.

 

Дискретное управление все портит.

Тем более если дискретизировать целыми периодами.

Частота управляющих воздействий приближается к временному масштабу регулирования. ПИД по моему здесь отдыхает.

 

[Tanya 5]

Так вы одобряете мой метод - не интегрировать большие невязки ? Как я понял, да :)

Давайте уж сами обучайте спинной мозг. Это очень полезно обоим. Я вот иногда просто на глаз отгадываю нужные параметры регулятора им(?). Просто гляжу на устройство, а вижу их.

[FatRobot 6]

Не стоит недооценивать тау и переоценивать возможности инструментария.

 

Немного усложняем задачу:

1. Греть нужно не просто датчик, а например бульон, состав которого известен весьма приблизительно.

2. Он течет и/или меняется его состав по ходу подогрева

 

Объем экспериментов и данных на этапе характеризации возрастет в разы. Появляются лишние датчики.

 

1. открываем...

2. понимаем...

3. снимаем...

4. Лепим...

5. Запускаем..

6. Проверяем...

7. Забываем... Офигиваем ...

[kovigor 8]

Давайте уж сами обучайте спинной мозг. Это очень полезно обоим. Я вот иногда просто на глаз отгадываю нужные параметры регулятора им(?). Просто гляжу на устройство, а вижу их.

У вас опыт есть, а у меня - нету.

Ладно, грех такое не попробовать. чуток освобожусь, и ... :)

 

[syoma 1]

А вот продемонстрируйте нам всем, как справляется симулинк (или Вы) с нестационарным уравнением теплопроводности. Он (или Вы) умеете все это считать на трехмерной сетке со сложными граничными условиями?

Результаты можете выложить сюда.

Таня, я к сожалению, не собираюсь ничего демонстрировать. Как я уже говорил, я не так хорошо знаю Матлаб в этой области, поэтому решение задачи ТС с наскока требует некоторого времени на изучение, которого у меня нет. Да и решать задачу за автора тоже нет смысла.

 

Поэтому я предлагаю Вам более простой путь, ессно при условии знания английского - зайти на сайт Mathworks и посмотреть примеры решения задач:

На дизайн ПИД контроллера и линеаризацию нелинейных систем - http://www.mathworks.nl/help/slcontrol/examples/index.html

На уравнения теплопроводности - http://www.mathworks.nl/help/pde/heat-tran...-equations.html

 

Т.е. исходя из примеров, я вижу, что симулинк или матлаб справляются с этим. А также значит и с задачей ТС справятся. Дальнейшие демонстрации напрямую приведут к решению задачи за ТС, но мы же хотим, чтобы он сам проделал какую-то работу?

 

 

Что вообще Вы предлагаете? Конденсаторы с резисторами считать? Или спинной мозг обучать? Вы считаете это инженерным подходом? У меня метод научного тыка закончился еще со студенческой скамьи - я лучше потрачу больше времени, но достигну результата за определенное время, чем потрачу неопределенное время на танцы с бубном. Конечно второй метод может привести к решению проблемы за 1 час, а может и за месяц ничего не сдвинуться. В итоге через 3 недели человек будет сидеь и думать - опс, рассчитывал за 2 дня склепаю макет моторчика, а оно вот как выходит.

А мог бы за 3 недели изучить матлаб и гарантированно решить задачу.

 

Дискретное управление все портит.

Тем более если дискретизировать целыми периодами.

Частота управляющих воздействий приближается к временному масштабу регулирования. ПИД по моему здесь отдыхает.

Да у него ж не дискретное - а более похожее на ШИМ - Лампочка ничего ж не замечает.

 

 

Еще раз гарантирую автору - модель своей системы с лампочкой он построит в симулинке за неделю. Потом за неделю он просчитает свой ПИД Регулятор без головной боли спинного мозга. А если поднатужится, то за пару дней он даже запустит сгенерированный контролер на своей атмеге.

[AlexandrY 4]

Да у него ж не дискретное - а более похожее на ШИМ - Лампочка ничего ж не замечает.

 

Т.е. не замечает?

Лампочке одного полупериода хватает чтобы раскалиться.

Прохождение только одного полупериода через лампочку видно на глаз при дневном свете.

 

Я вообще подозреваю, что TC опыт с лампочкой придумал.

У лампочки нет такой инерционности как утверждается.

[syoma 1]

Т.е. не замечает?

Лампочке одного полупериода хватает чтобы раскалиться.

Прохождение только одного полупериода через лампочку видно на глаз при дневном свете.

 

Я все равно не вижу смысла впутывать сюда управление лампочкой. Ну пропускает он сейчас периоды. Допустим мощность на 50% - из 100 пероидов он пропускает 50. Не знаю как там организованно, но для большей равномерности пропускаем каждый второй пероид - как это отразится на измерении температуры? Никак имхо. Датчик температуры этого не заметит.

А если вместо этого он будет питать его симистором с определенным углом так, чтобы тоже получилось 50% мощности на лампочке. Человеческий глаз заметит разницу. А для датчика температуры такой режим будет чем-то отличаться от предыдущего, с пропуском периодов? Да нифига. Он не заметит разницы тоже.

 

Ессно остаются вопросы линейности лампочки - пропуск каждого второго периода - это действительно соответствует 50% реальной мощности? Или 45%? Или 60%? В зависимоти от нагрева спирали? Да измерь себе и получи характеристику лампочки - X пропущенных перидов = Y мощности лампы. Внеси в контроллер поправки и играйся дальше. В чем смысл усложнять себе жизнь дальше, если полученных данных может с лихвой хватить для построения модели и расчета ПИД Контроллера? Вот если не заработает(в чем я лично очень сомневаюсь) в силу необъяснимых факторов типа движущегося бульона в невесомости - тогда будем вносить поправки в модель. Но это будут уже уточнения и предыдущая работа не будет потеряна.

[Tanya 5]

Таня, я к сожалению, не собираюсь ничего демонстрировать. Как я уже говорил, я не так хорошо знаю Матлаб в этой области, поэтому решение задачи ТС с наскока требует некоторого времени на изучение, которого у меня нет. Да и решать задачу за автора тоже нет смысла.

 

Т.е. исходя из примеров, я вижу, что симулинк или матлаб справляются с этим.

Очень жаль. А так бы хотелось увидеть демонстрацию... Ведь огромное количество неграмотных людей до сих пор проводят эксперименты по тепломассообмену в том числе в дорогущих аэродинамических трубах. А когда настраивали терморегулятор для какой-нибудь печки раньше никто не занимался трехмерным расчетом задачи теплопроводности, сопряженной с вынужденной конвекцией. Темнота...

Я вам еще хуже скажу... В самых современных "печках" считали-считали, да просчитались.

 

Что вообще Вы предлагаете? Конденсаторы с резисторами считать? Или спинной мозг обучать? Вы считаете это инженерным подходом? У меня метод научного тыка закончился еще со студенческой скамьи - я лучше потрачу больше времени, но достигну результата за определенное время, чем потрачу неопределенное время на танцы с бубном. Конечно второй метод может привести к решению проблемы за 1 час, а может и за месяц ничего не сдвинуться. В итоге через 3 недели человек будет сидеь и думать - опс, рассчитывал за 2 дня склепаю макет моторчика, а оно вот как выходит.

А мог бы за 3 недели изучить матлаб и гарантированно решить задачу.

Да, я предлагаю считать, но не численно. Нужно уметь оценивать качественно виды решений дифференциальных уравнений. А вот численное решение и есть танцы с бубном.

Очень поднимает настроение Ваш оптимизм про гарантированное решение.

 

У вас опыт есть, а у меня - нету.

Ладно, грех такое не попробовать. чуток освобожусь, и ... :)

Знаете... опыт это такая штука, которая добывается индивидуально. Вот если бы я дала Вам рецепт, как надо делать, то Вы бы не поняли, почему рецепт такой, и годится ли он во всех остальных случаях.

[syoma 1]

Очень жаль. А так бы хотелось увидеть демонстрацию... Ведь огромное количество неграмотных людей до сих пор проводят эксперименты по тепломассообмену в том числе в дорогущих аэродинамических трубах. А когда настраивали терморегулятор для какой-нибудь печки раньше никто не занимался трехмерным расчетом задачи теплопроводности, сопряженной с вынужденной конвекцией. Темнота.

Я вам еще хуже скажу... В самых современных "печках" считали-считали, да просчитались.

Таня, вот Вы, как модератор, хотите сказать, что это не подколка и не троллинг?

 

Посмотрите мой ответ TSerg на его предположение о том, что автогенерация кода - это все студенческие игрушки и "огромное количество неграмотных людей до сих пор..." пишет на С и тратят кучу времени на отладку.

[Tanya 5]

У лампочки нет такой инерционности как утверждается.

У лампочки есть несколько постоянных времени... Это тоже модель... На самом деле там все плавно...

Вот предлагаю ТС заняться термостатированем, используюя нить накала одновременно и как термометр, и как нагреватель. И не нужно сильно даже греть. Все будет отвязано от сети.

 

Таня, вот Вы, как модератор, хотите сказать, что это не подколка и не троллинг?

Как модератор скажу, что Вы нарушаете правила, а я нет.

[kovigor 8]

Я вообще подозреваю, что TC опыт с лампочкой придумал.

Вовсе нет ! Сейчас передо мной макет, сделанный именно так, как я описал.

 

Да, чистая правда, что даже если за секунду я пропускаю в нагрузку лишь один полупериод из ста, то лампочка довольно ярко вспыхивает.

 

Пропуск полупериодов я обосновываю простейшим энергетическим расчетом. Вполне разумно предположить, что если за секунду я пропущу в нагрузку все 100 полупериодов, то она получит макс. возможную за эту секунду порцию энергии. А если пропустить три полупериода, то она получит 3% от этой порции.

 

Еще. Я ни в коем случае не клянчу ни у кого готовых решений. Благо, задача чисто учебная и никто мне никаких временных рамок не ставит.

 

Ну и напоследок. Задаче поддержания температуры в печи и ПИД - алгоритмам - многие десятки лет. Как же их решали тогда, когда не было никакого симулинка, а простая ЭВМ занимала целое здание ?

Мне сейчас хочется именно понять, как все считается вручную. Это ведь не проект водородной бомбы. А разобравшись с теорией и ручным расчетом, можно будет браться за Симулинк. Сейчас же от него будет только вред, и немалый ...

[syoma 1]

Вполне разумно предположить, что если за секунду я пропущу в нагрузку все 100 полупериодов, то она получит макс. возможную за эту секунду порцию энергии. А если пропустить три полупериода, то она получит 3% от этой порции.

Неправда. Сопротивление нити холодной лампочки отличается от сопротивления нити горячей примерно в 10 раз. Если пропускать 100 периодов, то лампочка будет горячей и вы пропустите номинальную мощность. При трех полупериодах нить холодная и ее сопротивление меньше - соответственно мощность будет намного выше. Точный расчет сложен, легче проверить экспериментально, но точно не 3% от номинальной.

[Tanya 5]

Пропуск полупериодов я обосновываю простейшим энергетическим расчетом. Вполне разумно предположить, что если за секунду я пропущу в нагрузку все 100 полупериодов, то она получит макс. возможную за эту секунду порцию энергии. А если пропустить три полупериода, то она получит 3% от этой порции.

Тут Вы ошибаетесь - сопротивление лампочки очень сильно тут меняется. Если равномерно распределить импульсы во времени, то будет.. процентов 6, а не 3.

 

Еще. Я ни в коем случае не клянчу ни у кого готовых решений. Благо, задача чисто учебная и никто мне никаких временных рамок не ставит.

 

Ну и напоследок. Задаче поддержания температуры в печи и ПИД - алгоритмам - многие десятки лет. Как же их решали тогда, когда не было никакого симулинка, а простая ЭВМ занимала целое здание ?

Мне сейчас хочется именно понять, как все считается вручную. Это ведь не проект водородной бомбы. А разобравшись с теорией и ручным расчетом, можно будет браться за Симулинк. Сейчас же от него будет только вред, и немалый ...

А вот тут я Вас абсолютно поддерживаю. И водородную бомбу считали без ЭВМ. Руками и головой. По крайней мере один из считавших еще жив, но детали не рассказывает.

Когда разберетесь, Вам, возможно Симулинк и не понадобится.

Один мой знакомый, любит говорить, что нет такой теории управления, а есть теория дифференциальных уравнений.

Я также так же думаю. Примерно это же говорил Арнольд про "теорию катастроф".

 

Вот вопрос к считающим, что все можно посчитать, хочется задать...

Зачем нужна термопара в печке, если все можно посчитать?

Точно учитываем мощность, интегрируем, а измеряем только наружную температуру. И никаких регуляторов.