[Vitaly_K 0]

С уверенностью говорю, реализовать спектральные характеристики на одной микросхеме со сравнимыми параметрами или лучше невозможно, вне зависимости от того, какой алгоритм используется. Все упирается в ЭМС внутри кристалла, и с повышением частоты проблема становится острее. Если на макете невозможно реализовать разделение аналоговой и цифровой частей, надеяться, что получится в интегральном виде не стоит.

 

PDS можно разбить и на две микросхемы. В чём проблема? В одной - чисто цифровая схема, во второй - аналоговая с ЦАП.

 

[rloc 43]

PDS можно разбить и на две микросхемы. В чём проблема? В одной - чисто цифровая схема, во второй - аналоговая с ЦАП.

Разбить не так и просто, многократно Вам предлагали это сделать на макетной плате. ЦАП у Вас не простой, с двумя клоковыми доменами. Данные от каждого домена нужно тянуть к аналоговой части отдельными линиями, чтобы стробировать их в аналоговой части. Итого, про предварительной оценке, 32 + 32 = 64 линий, не мало, особенно по сравнению с обычным ЦАП. Это уже серьезное препятствие к оптимизации по стоимости, потреблению, быстродействию.

[VCO 0]

DDS - это финиш в синтезе. Круче ничего не придумать :1111493779:

Можно сформулировать так, что прогресс стремился к этому методу :rolleyes:

Все надуманные проблемы (потребление, крутая опора, дороговизна) рассосутся.

Целый год тренировался делать крутые опоры на ДНЗ и ДР - похоже, что не зря :rolleyes:

[Vitaly_K 0]

DDS - это финиш в синтезе. Круче ничего не придумать :1111493779:

Можно сформулировать так, что прогресс стремился к этому методу :rolleyes:

Все надуманные проблемы (потребление, крутая опора, дороговизна) рассосутся.

Целый год тренировался делать крутые опоры на ДНЗ и ДР - похоже, что не зря :rolleyes:

 

DDS – это не финиш, а заблудившаяся технология, которая порочная в принципе. Хороший спектр можно получить только на низкой частоте, при большом отношении опорной частоты к сигналу. Возьмите любую микросхему DDS и посмотрите,что там со спектром, например, при отношении 3/1. Так там помеха величиной почти как и сигнал. А в PDS всё чисто. Финиш – это PDS, к которому надо ещё дойти.

 

[Sergey Beltchicov 0]

DDS - это финиш в синтезе. Круче ничего не придумать :1111493779:

Можно сформулировать так, что прогресс стремился к этому методу :rolleyes:

Все надуманные проблемы (потребление, крутая опора, дороговизна) рассосутся.

Совершенно согласен с данной точкой зрения.

DDS - это заблудившаяся технология, которая порочна в принципе.

А это не Вам решать, а рынку.

Ваш мифический PDS - это мертворожденное дитя. Поэтому серьезные компании эта тема не интересует.

Компетентные люди (тау) давали взвешенные оценки параметров PDS (при идеальном стечени обстоятельств). И уже СЕЙЧАС эти параметры проигрывают связке FPGA+DAC. По фазовым шумам и быстродействию, в первую очередь. Потому что у Вас в PDS есть ГУН, получить на котором скорости меньше 500нсек Вам будет крайне затруднительно. У DDS нет этой проблемы. 15 нсек - ЛЕГКО. По фазовому шуму DDS уже при клоке 3,2ГГц выдает -143@10к на 1ГГц. При каждом удвоении клока будут отыгрыватся в среднем 3 дБ. То есть на AD9162 при клоке в районе 6 ГГц на выходной частоте 1ГГц уже можно будет получить -146дБ@10к. А через несколько лет, возможно, появится честный ЦАП и на 12ГГц (без использования интерполирующих фильтров). А при клоке в 12ГГц шум на гиге будет под -150@10к и под -170@10М. А что касается спуров: то важно получить рабочую октаву. Сейчас (при клоке 3200) мы имеем октаву 250-500 со спурами -105. И с ними можно еще побороться. Увеличив клок в два раза, получим чистую октаву 500-1000. А дальше можно уже спокойно умножать.

 

Ваша проблема, Виталий, что Вы мало работаете с реальным железом. И все ваши рассуждения про PDS/DDS - это лишь теоретизирование, не подкрепленное экспериментами. Точнее те эксперименты, которые у Вас есть, наоборот, опровергают результаты Вашего матмоделирования. С чего вы, например, решили, что ЦАП для PDS будет лучше, чем тот же AD9162? А если он не будет лучше, то и спуры Вашего PDS будут определяться им. Но мы и DDS можем реализовать на AD9162. И спуры его задавить. До некоторого конечного уровня, который определяется неидеальностью ЦАПа (-105 в октаве 500-1000 навскидку). И дополнительно отфильтровать их при помощи ГУН, если экстремальная скорость DDS не нужна. И это все УЖЕ работает. Так в чем тогда актуальность PDS синтезатора?

 

Ну ладно. Давайте предположим, что нашелся заказчик на PDS синтезатор. На дискретных элементах для начала. Вы сможете развести PCB, чтобы подтвердить Ваши теоретические выкладки? Курировать выбор элементной базы и написание управляющего софта? Сможете плату отладить? Решить проблемы, если ЧТО-ТО ПОЙДЕТ НЕ ТАК (не будут получены хорошие параметры, что сплошь и рядом бывает на практике)? Если Ваш ответ на эти вопросы - НЕТ, то кто в здравом уме решится делать wafer?? Если главный специалист по этой новой технологии (Виталий), не берет на себя ответственность за получение РЕЗУЛЬТАТА на рассыпухе, а лишь упорно твердит, давайте, мол, сразу сделаем пластину. Иными словами, Вы предлагаете потенциальному заказчику: давайте сразу рискнем не 10-15к USD, а 100-150к USD. Чего уж мелочиться. Запороть пластину вообще-то гораздо дороже, чем запороть PCB. И человекочасов разработка интегрального решения потребует больше. Слишком высокие риски. А вероятность результата невысокая.

Изменено 25 сентября, 2016 пользователем Sergey Beltchicov

[Vitaly_K 0]

Ваш мифический PDS - это мертворожденное дитя. Поэтому серьезные компании эта тема не интересует.

 

Очень даже интересовала ADI в своё время. Промоделировали и уже собирались ставить на пластину (MPW – несколько образцов для пробы), но тут возник непреодолимый барьер - NIH. Так что называть идею мёртворождённой – это уж слишком.

.

Компетентные люди (тау) давали взвешенные оценки параметров PDS (при идеальном стечени обстоятельств).

 

На сколько я помню, с tay у нас тогда получилась ничья. Да и честно говоря, я тогда и сам не знал многих деталей в том, что сотворил, кое-где путался. Можем повторить дискуссию. Tay грамотный специалист, уважаю, можем повторить дискуссию.

 

 

. А через несколько лет, возможно, появится честный ЦАП и на 12ГГц (без использования интерполирующих фильтров).

 

Но это ж на пользу и PDS синтезатору.

 

А при клоке в 12ГГц шум на гиге будет под -150@10к и под -170@10М. А что касается спуров: то важно получить рабочую октаву. Сейчас (при клоке 3200) мы имеем октаву 250-500 со спурами -105. И с ними можно еще побороться. Увеличив клок в два раза, получим чистую октаву 500-1000. А дальше можно уже спокойно умножать.

 

И сколько же останется после умножения?

 

С чего вы, например, решили, что ЦАП для PDS будет лучше, чем тот же AD9162? А если он не будет лучше, то и спуры Вашего PDS будут определяться им.

 

А почему хуже, если он будет выполнен по той же технологии?

 

Но мы и DDS можем реализовать на AD9162. И спуры его задавить. До некоторого конечного уровня, который определяется неидеальностью ЦАПа (-105 в октаве 500-1000 навскидку). И дополнительно отфильтровать их при помощи ГУН, если экстремальная скорость DDS не нужна. И это все УЖЕ работает. Так в чем тогда актуальность PDS синтезатора?

 

В общем, Вы меня убедили, что место и для DDS найдётся, там где нужна высокая скорость, но не очень хороший спектр.

 

Ну ладно. Давайте предположим, что нашелся заказчик на PDS синтезатор. На дискретных элементах для начала. Вы сможете развести PCB, чтобы подтвердить Ваши теоретические выкладки? Курировать выбор элементной базы и написание управляющего софта? Сможете плату отладить? Решить проблемы, если ЧТО-ТО ПОЙДЕТ НЕ ТАК (не будут получены хорошие параметры, что сплошь и рядом бывает на практике)? Если Ваш ответ на эти вопросы - НЕТ, то кто в здравом уме решится делать wafer?? Если главный специалист по этой новой технологии (Виталий), не берет на себя ответственность за получение РЕЗУЛЬТАТА на рассыпухе, а лишь упорно твердит, давайте, мол, сразу сделаем пластину. Иными словами, Вы предлагаете потенциальному заказчику: давайте сразу рискнем не 10-15к USD, а 100-150к USD. Чего уж мелочиться. Запороть пластину вообще-то гораздо дороже, чем запороть PCB. И человекочасов разработка интегрального решения потребует больше. Слишком высокие риски. А вероятность результата невысокая.

 

В плане поставленных задач ничего не могу. Куда уж мне? - Я глубокий старик (80), могу только поговорить как вот теперь с Вами. Спасибо за обстоятельный ответ, узнал кое-что нового.

 

[rloc 43]

К вопросу о необходимости низкого уровня фазовых шумов и практическое применение. Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 (данные с трассового гражданского комплекса, отметки от метеобразований и БПЛА из композитных материалов на дальности 140 км):

 

https://youtu.be/dzeFFCBDt-w

[Vitaly_K 0]

К вопросу о необходимости низкого уровня фазовых шумов и практическое применение. Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 (данные с трассового гражданского комплекса, отметки от метеобразований и БПЛА из композитных материалов на дальности 140 км):

 

https://youtu.be/dzeFFCBDt-w

 

Не понял, где ж там о необходимых характеристиках синтезаторов частоты?

 

 

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Vitaly_K

[rloc 43]

Не понял, где ж там о необходимых характеристиках синтезаторов частоты?

Радиолокация и измерительная техника - два самых крупных потребителя источников с низкими фазовыми шумами. "Утес-Т" - трассовый радиолокационный комплекс. Принцип работы основан на излучении пачки когерентных импульсов, приема отраженного сигнала и выделения сигналов от целей. В трассовых станциях угол места не важен, луч в этой плоскости широкий, а в азимутальной - узкий. Поэтому при приеме отраженного сигнала всегда присутствует сигнал от цели и от подстилающей поверхности. За счет излучения и приема пачки когерентных импульсов, появляется возможность селекции по частоте Доплера, алгоритм называется СДЦ. Фактически стоит задача разделения двух сигналов с малой отстройкой по частоте, причем один из них может быть значительно больше по амплитуде (от подстилающей поверхности). Уровень фазовых шумов бОльшого сигнала не должен задавить слабый сигнал. На брифинге показаны результаты работы алгоритма СДЦ при низком уровне фазовых шумов зондирующего сигнала. Слабые отражения от БПЛА (ЭПР меньше 0.1 м2) хорошо видны на экране радара. Конкретных цифр по фазовым шумам там конечно не приводится, на то есть методика расчета. Это то, с чего начиналась моя проф. деятельность, и я рад, что станция работает надежно. Сейчас по всей стране работают метеорадары, чувствительность которых позволяет видеть кучевые облака на дальности в сотни км.

Пример привел, в связи с появлением новостей.

[Vitaly_K 0]

Радиолокация и измерительная техника - два самых крупных потребителя источников с низкими фазовыми шумами. "Утес-Т" - трассовый радиолокационный комплекс.

 

И всё же, каковы должны быть требования к шумам и спурам для радиолокации? К примеру, для того же комплекса "Утёс-т".

[rloc 43]

И всё же, каковы должны быть требования к шумам и спурам для радиолокации? К примеру, для того же комплекса "Утёс-т".

Порядка 70-80 фс в интегральном виде ФШ + спуры в диапазоне от 100 Гц и до полосы приемника. Конкретно на максимальный уровень не накладывается ограничений. Один большой спур может оказаться лучше кучки мелких.

[Vitaly_K 0]

Порядка 70-80 фс в интегральном виде ФШ + спуры в диапазоне от 100 Гц и до полосы приемника. Конкретно на максимальный уровень не накладывается ограничений. Один большой спур может оказаться лучше кучки мелких.

Хотелось бы больше узнать. Диапазон частот? Шаг сетки частот?

 

[rloc 43]

L-диапазон, сетки частот нет (насколько мне не изменяет память), литерность может быть обеспечена выбором кварцевого генератора.

 

[Vitaly_K 0]

L-диапазон, сетки частот нет (насколько мне не изменяет память), литерность может быть обеспечена выбором кварцевого генератора.

И всё же опять непонятно, извините за назойливость. Как Вы раньше писали, нужны два сигнала близких по частоте. Так что, используются несколько кварцев с небольшой отстройкой друг от друга?

 

[rloc 43]

Ответил в личном сообщении.