[enom 0]

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.

Но, фаза задаётся в цифре.

 

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

Я их видел на экране)

 

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.

Не фотошоп, чай...

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.

Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

 

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.

Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.

И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

 

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны... :(

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))

Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)

Целей обычно было меньше 100(те, на которые завязывались траектории). 1000, это потенциальная возможность.

Цели разделялись не только по координатам, а ещё и по скорости и ускорению.

 

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 https://www.decawave.com/products/overview

То, что вы приняли за фазовращатели, просто переключатели на 180.

Здесь фаза задаётся в цифре. Кстати, очень хороший пример для топа.

 

я разве спорю? все то же самое что аналог, но только в одно-двух-чиповом решении. Вдобавок, формирование диаграммы под заказ. Может быть и не самолетного качества, но для различения машин и пешеходов хватает. это чисто вопрос экономической целесообразности гражданским целям.

 

 

я даже боле скажу, если все это успевать записывать, то небольшой самолет даже не на бреющем полете с такими картами получает прекрасное SAR/3D изображение всей поверхности обхода. Кстати, я подазреваю, что гугль-карты именно так и сделаны. а вовсе не лазерным сканированием.

Кстати, китайцы этим очень заинтересовались для бортовой системы.Всё, конечно, писалось.

Изменено 15 июня, 2018 пользователем enom

[Stanislav 0]

Во-первых, Иджис не АФАР:

 

А во-вторых:

Это несколько устаревшие сведения. Характеристики относятся к AN/SPY1 и её производным.

Современные AN/SPY3 и AN/SPY6 содержат полноценную АФАР.

Первой оснащают Замволты, а вторая была создана для перспективных крейсеров, и имела размерность 132х132 элемента но, после отмены программы, её адаптировали к Беркам, урезав осетра более, чем в 2 раза, путём сокращения количества блоков, ибо уж очень дорогой и жручей она оказалась.

Это, кстати, не предел. Из таких блоков можно набрать АФАР любой практически оправданной размерности.

 

Так что теперь жду ответа на свой вопрос. ;)

 

Про АФАР я не говорил.

 

Вот пример ФАР - АДУ-1000:

 

Это не радар, соответствующий теме. И не ФАР с электронным сканированием.

Зачем Вы сюда это тащите?

 

Вопрос, таким образом, остаётся.

 

 

---------------------------------------------------------------------------------

 

Нет, нам не для военки это.

Отлегло... :)

 

Да, это для дронов радар. Про Texas Instruments мы знаем, но они свои платы на AWR'ах поставлять начнут с сентября.

Пока поставщик нам предлагает сделать самим по открытым схемам, т.к. сам чип AWR1642 заказать можно без проблем.

Странно... Я получил IWR1443BOOST ещё в конце зимы, и успел с ним наиграться вдоволь. AWR1642BOOST у коллег также имеется.

Потом, зачем Вам AWR, если IWR дешевле и лучше по ряду параметров? Какие-то специфические требования?

 

Но т.к. начальство настаивает еще и на более-менее освоенных 24 ГГц, то приходится городить и на этом пока. На элементной базе от Infineon, с которой мы уже знакомы тоже.

Мды, сочувствую.

Мало, что это добро весьма дорого и сложно в проектировании и наладке, Инфинеон прикрыть направление собирался, няз.

 

Кстати, как я понимаю, то в AWR1642 тоже все-таки АФАР или ПФАР используется?

AWR/IWR....BOOST - это радар непрерывного излучения (хоть и есть промежутки между циклами, но это термин) с самой настоящей АФАР малой размерности, имеющей раздельные приёмную и передающую антенны.

Апертурный синтез (beamforming) там осуществляется путём математических вычислений. В передающих трактах только есть коммутаторы фазы, но это не суть.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками.

Это на 100-200 метров-то?

Не нужно городить ерунды. Дрон не может отвернуть от препятствия на месте.

А радиус действия УЗ датчика измеряется, в лучшем случае, единицами метров. А, например, провода ЛЭП ультразвук вообще не увидит.

 

Но парням хочется х-ФАР поюзать, но как без подготовки, без знаний, им помочь не знаю. "Пекари" пытаются стать "сапожниками", бог в помощь.

Что сложного его юзать, если оно работает "из коробки", а для пытливых умов имеются SDK и полноценные средства разработки/отладки?

 

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 http://www.ti.com/lit/ds/symlink/awr1642.pdf

Ну, это не "настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр., для попеременного сдвига лепестков зондирующей "розочки" (элементы передающей антенны там разнесены на 1 лямбда, и ДН её резаная), с помощью чего достигается увеличение разрешающей способности радара в 2 раза.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ну для начала все-таки начнем с mmWave чипа AWR1642 от Texas Instruments, как посоветовал тов. Stanislav - собственно мы так и собирались.

Тов. Stanislav не советовал использовать AWR1642; тов. Stanislav советовал использовать IWR1443. :)

[sdv_cyborg 0]

Странно... Я получил IWR1443BOOST ещё в конце зимы, и успел с ним наиграться вдоволь. AWR1642BOOST у коллег также имеется.

Потом, зачем Вам AWR, если IWR дешевле и лучше по ряду параметров? Какие-то специфические требования?

Надо будет спросить у снабженцев, че там не срослось у них с заказом.

Нет, требований нет каких-то специфических, но например в Компэле сказали, что в ближайшее время вроде бы только AWR поставлять будут. 1642 выбрали из соображений, что там ест DSP-процессор C674x, мало ли пригодится на всякий случай.

 

Мды, сочувствую.

Мало, что это добро весьма дорого и сложно в проектировании и наладке, Инфинеон прикрыть направление собирался, няз.

Ууу, а вот это очень плохо, ибо у нас в одном серийном изделии их трансиверы заложены из серии BGT24 и их же синтезаторы. Будет очень плохо, если накроется производство СВЧ-части, придется искать замену срочно.

 

AWR/IWR....BOOST - это радар непрерывного излучения (хоть и есть промежутки между циклами, но это термин) с самой настоящей АФАР малой размерности, имеющей раздельные приёмную и передающую антенны.

Апертурный синтез (beamforming) там осуществляется путём математических вычислений. В передающих трактах только есть коммутаторы фазы, но это не суть.

Ааа, так все-таки это хоть и АФАР, но апертурный синтез там программный, а фазовращателей нет. Так значит доля правды в словах enom все-таки есть, на счет программного формирования фаз?

 

Это на 100-200 метров-то?

Не нужно городить ерунды. Дрон не может отвернуть от препятствия на месте.

А радиус действия УЗ датчика измеряется, в лучшем случае, единицами метров. А, например, провода ЛЭП ультразвук вообще не увидит.

Вот именно. mmWave как раз, кстати, позиционируется в том числе как и решение для навигации дронов и робомобилей.

[Aner 1]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Это на 100-200 метров-то?

Не нужно городить ерунды. Дрон не может отвернуть от препятствия на месте.

А радиус действия УЗ датчика измеряется, в лучшем случае, единицами метров. А, например, провода ЛЭП ультразвук вообще не увидит.

 

Что сложного его юзать, если оно работает "из коробки", а для пытливых умов имеются SDK и полноценные средства разработки/отладки?

 

Ну, это не "настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр., для попеременного сдвига лепестков зондирующей "розочки" (элементы передающей антенны там разнесены на 1 лямбда, и ДН её резаная), с помощью чего достигается увеличение разрешающей способности радара в 2 раза.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

А понятно, вы совсем вы не в теме дронов. Отсюда самому себе вопросы, и ответы на них. Это и есть ерунда в вашей голове! Печально.

Не зная темы о УЗ датчиков, не работая с ними, не понимаете как из применяют. Никто в здравом уме не станет из применять на 100-200 метров. Они работают на требуемой дистанции в группе с другими датчиками. Просто взгляните на код программы для дронов или почитайте инструкции от производителей дронов, продвинетесь в тем УЗ датчиков для дронов. Еще большая глупость УЗ датчиком "увидить" провода ЛЭП.

 

Наивные парни без знания темы, поюзают "из коробки" совсем не полноценные средства разработки/отладки а только демонстрашки. Уж за лет 15 часто сталкивался с такими реалиями. Исходники другие деньги стоят. Потом эти "коробочки" пыляться много-много лет без надобности.

 

я дал ссылку на страницы, из того описания понятно что фаза управляется в цифре. Непонимаю зачем страдать и заниматься подменой терминов <.."настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр...> посмотрев только на картинку блок схемы.

 

Ааа, так все-таки это хоть и АФАР, но апертурный синтез там программный, а фазовращателей нет. Так значит доля правды в словах enom все-таки есть, на счет программного формирования фаз?

 

Вот именно. mmWave как раз, кстати, позиционируется в том числе как и решение для навигации дронов и робомобилей.

фазовращатели и аттеньаторы есть всегда, реализация может быть аппаратной или программной. Выбор за вами.

"mmWave - для навигации дронов" это трудно представить. Вот пропробуйте написать тут как вы это реализуете?

[Stanislav 0]

1642 выбрали из соображений, что там ест DSP-процессор C674x, мало ли пригодится на всякий случай.

Что вы собираетесь делать с этим "DSP-процессором"?

 

Ууу, а вот это очень плохо, ибо у нас в одном серийном изделии их трансиверы заложены из серии BGT24 и их же синтезаторы. Будет очень плохо, если накроется производство СВЧ-части, придется искать замену срочно.

24 ГГц NXP уже накрылось, Инфенеона - только вопрос времени. Там уже лет 5 нет ничего нового.

Единственный способ - заключить контракт на закупку чипов с производителем или его авторизованным представителем (лучше - напрямую, ежели не отошлют).

Поставку и оплату при этом можно рассрочить на несколько лет.

Но это если имеется возможность выкупать приличный объём, порядка тысяч в год.

Цена, кстати, тогда весьма вкусная, по сравнению с магазином.

 

ЗЫ. А Ваше КБ из чипов Инфенеон действительно смогло что-то соорудить, или это просто доминирующая концепция?

 

Ааа, так все-таки это хоть и АФАР, но апертурный синтез там программный, а фазовращателей нет.

В любой "чисто АФАР" апертурный синтез программный, и фазовращателей нет.

В этой - тоже, если не считать коммутаторов/инверторов полярности сигнала в передающем тракте.

[sdv_cyborg 0]

ЗЫ. А Ваше КБ из чипов Инфенеон действительно смогло что-то соорудить, или это просто доминирующая концепция?

Из этих чипов разрабатывало другое КБ, с которым был заключен договор, мы занимались монтажом, наладкой и обслуживанием. СВЧ-часть представляет собой модуль, с которого снимается поднесущая частотой 5 кГц, которой уже собсно я в DSP-процессоре занимаюсь. Более подробно раскрывать не буду. Так эти приборы еще до моего прихода на эту работу лет пять успешно выпускались, да и производители СВЧ-модуля кое-какие знания передали. Так что хоть и не большое, но понимание имеется. Труднее всего именно с проектированием схемотехники и печатных плат пока - со всеми этими согласованиями антенн, трансиверов и фильтров друг с другом в СВЧ-тракте.

 

В любой "чисто АФАР" апертурный синтез программный, и фазовращателей нет.

В этой - тоже, если не считать коммутаторов/инверторов полярности сигнала в передающем тракте.

 

Вот с этим уже хоть легче, если не придется иметь геморрой с аппаратными фазовращателями.

[Stanislav 0]

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.

Но, фаза задаётся в цифре.

Вообще говоря, это не так.

"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.

Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.

 

Я их видел на экране)

:biggrin:

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс? :biggrin:

 

 

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.

Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Вот занимаетесь - и занимайтесь.

Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.

 

 

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))

Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)

В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.

В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.

Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.

ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

 

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...

Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км. ;)

[blackfin 14]

В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.

Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

 

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км. :biggrin:

 

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

[Lmx2315 2]

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс? :biggrin:

..мне тоже стало любопытно как это понимают, но вот на нашей РЛС когда она спутники видит то каждому пишет ещё эффективную отражающую способность , наверное зная это, скорость и дальность можно предположить

что это стелс.

з.ы.

я правда не знаю как она измеряет э.о.п. (может и не измеряет а из каталога берёт?)

[blackfin 14]

..мне тоже стало любопытно как это понимают, ..

Можно банально сравнить данные от двух радаров. Один работает в диапазоне 3 см и ничего не видит. Второй работает в диапазоне 1 метр и видит, что что-то движется с большой скоростью и на большой высоте. Если это что-то еще и взлетело с авиабазы с известными координатами, то ответ очевиден, КМК.

[Lmx2315 2]

Можно банально сравнить данные от двух радаров. Один работает в диапазоне 3 см и ничего не видит. Второй работает в диапазоне 1 метр и видит, что что-то движется с большой скоростью и на большой высоте. Если это что-то еще и взлетало с авиабазы с известными координатами, то ответ очевиден, КМК.

такой ответ подходит если думать что РЛС видят всё что в радиусе их работы, например для РЛС которые по космосу работают - это не так , они берут на сопровождение только то что прошло их "барьер" а если как-то сбоку пошло, пусть и в секторе видимости то видно не будет.

[blackfin 14]

.. они берут на сопровождение только то, что прошло их "барьер", а если как-то сбоку пошло, пусть и в секторе видимости, то видно не будет.

Сейчас как научатся Сарматы через южный полюс запускать, так сразу "барьеры" и передвинут..

 

Будут видеть не только то, что сбоку, но и то, что сзади.. :biggrin:

[enom 0]

Вообще говоря, это не так.

"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.

Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.

 

:biggrin:

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс? :biggrin:

 

 

Вот занимаетесь - и занимайтесь.

Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.

 

 

В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.

В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.

Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.

ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

 

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...

Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км. ;)

Фаза, это и есть задержка, если не модулирована)

 

В соседней столице на авиашоу F22 демонстрировали, маршрут и время совпали.

Удобная вещь эти авиашоу, сразу портрет получаешь)

 

Не путайте математическую метрику с физической.

А так согласен, фразы много говорят)

Судя по вашим, вы лет на 20 отстали.

Сейчас не только вейвлеты, а даже нейросети применяют.(только не надо просить ссылок, если специалист, сами должны знать))

 

До чего ушлый народ пошёл, формулы знает)))

Садись, 5)))

Но, с минусом)

Антенна на 1.2 км над уровнем моря. На 500км вполне видит большие цели, даже несмотря на Френеля)

Повторюсь, это радар раннего предупреждения, целеуказания даёт генштабу и местным комплексам, на точность ещё никто не жаловался.

 

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

 

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км. :biggrin:

 

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

Добавлю. Есть ещё разрешение по скорости и ускорению.

Изменено 25 июня, 2018 пользователем enom

[Stanislav 0]

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Нет, естественно.

А что, и вправду так? :biggrin:

 

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км. :biggrin:

 

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

Ну, нет...

1000 целей, "аккуратно выстроенных в одну линию, проходящую через центр ФАР, с шагом 100 метров и на дистанции 100 км" будут представлять собой пространственную ЭМ структуру, по типу антенны "волновой канал", отражение от которой будет давать однозначную неоднозначность по дальности.

 

Спасибо, шутку оценил. :)

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Фаза, это и есть задержка, если не модулирована)

Это не так.

Ознакомьтесь с определениями.

 

Итак, у вас РЛС без модуляции, верно?

Заявление о возможности сопровождения целей в этом аспекте представляются крайне интересными. ;)

 

В соседней столице на авиашоу F22 демонстрировали, маршрут и время совпали.

Удобная вещь эти авиашоу, сразу портрет получаешь)

Соседняя столица была на дистанции 500 км?

Тогда - просто брехня.

 

Не путайте математическую метрику с физической.

Разъясните смысл той, и другой.

Или не бросайтесь повелительным наклонением там, где вы ни бе, ни ме.

 

А так согласен, фразы много говорят)

Судя по вашим, вы лет на 20 отстали.

Ошибаетесь. Лет эдак на 30.

В мою бытность на Алмазе, там оперировали именно такими представлениями. И теорию продвинули настолько, что лет ещё на 50 хватит.

А вот бросание бессмысленными фразами отнюдь не красит специалиста, имеющего смелость величать себя таковым.

 

Сейчас не только вейвлеты, а даже нейросети применяют.(только не надо просить ссылок, если специалист, сами должны знать))

Именно знаю, как специалист.

Подобные утверждения характерны для пальцатых гопников, пытающихся создать гомункулюса, который решит за них все проблемы.

По той простой причине, что мозгов для формализации задачи и поиска оптимального решения у них попросту нет.

Нейросети с уолшами и вэйвлетами забросили в чулан ещё в 80-е, когда хорошие алгоритмисты водились ещё в достаточном количестве.

А вот теперь поди ж ты - знаний нет, представлений о предмете тоже, зато гопников с нейросетями вместо головы - пруд пруди...

 

До чего ушлый народ пошёл, формулы знает)))

Садись, 5)))

Но, с минусом)

Вы там поосторожней, учитель.

Иначе, придётся огорчить до невозможности. В самых основах.

 

Антенна на 1.2 км над уровнем моря. На 500км вполне видит большие цели, даже несмотря на Френеля)

Про кривизну земли Конашенков Вам довёл, надеюсь? Или Вы сторонник альтернативной теории?

Расскажите, как при высоте установки антенны 1,2 км можно дать целеуказание на взлетающий объект на расстоянии 500 км.

(На тему загоризонтной локации перескакивать не советую).

 

Для справки: на авиашоу выше 1 км не летают. Это первое.

И второе. Американские F-22, даже в Сирии сейчас, нельзя однозначно идентифицировать, и оценить их ЭПР.

А израильские F-35 - проблематично даже просто обнаружить.

Почему - могу рассказать по запросу, но просить придётся хорошо.

А пока могу сказать, что написанное Вами по сему поводу больше смахивает на попытку выдать желаемое за действительное.

 

Повторюсь, это радар раннего предупреждения, целеуказания даёт генштабу и местным комплексам, на точность ещё никто не жаловался.

Вы говорили о сопровождении целей. "Взятие на сопровождение" - это конкретный термин.

Опять, либо погорячились, либо оперируете альтернативными представлениями о предмете.

 

 

Добавлю. Есть ещё разрешение по скорости и ускорению.

Неужели?

А мне показалось, что ув. blackfin просто шутит. :)

[Hale 1]

на авиашоу и во время перегонок между базами на F22 и F35 цепляют отражатели и включают маяки(SSR) чтобы не было столкновений с ничего не подозревающей гражданкой. ЭПР становится как у 747го. Поэтомоу если кто-то чего-то там увидел, то это характеристики отражателей.