реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> Высокоскоростные трансиверы, Измерение приборами
keln
сообщение Feb 3 2018, 14:20
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 34
Регистрация: 3-02-18
Пользователь №: 101 545



Подскажите, пжл, а делал ли кто-нибудь замеры сигнала при помощи дифференциального пробника с осциллографом, с соответствующей полосой пропускания, в дифпаре на плате между трансивером типа GTX(или аналогичного) и, скажем - оптическим модулем SFP+ на скоростях 1-10 Гб? Есть ли смысл в этих замерах, можно ли там что-либо качественное для понимания увидеть? Просто, ежели брать IBERT-ядро для FPGA Xilinx, то оно, насколько я понимаю, выводит данные в виде картинки а-ля "глазковая диаграмма", которая по сути глазковой диаграммой не является. Т.к., выводит фактически распределение ошибок в канале передачи, подкрашенное разными цветами и напоминающее глазковую диаграмму. А на осциллографе мы можем видеть именно глазковую диаграмму и смотреть тот же джиттер. Но, с другой стороны, если в канале не все хорошо и частотная характеристика канала завалена кривыми руками проектировщика платы, то что мы увидим на экране осциллографа? Белиберду? Ведь, ЧХ канала потом еще выравнивается эквалайзером в приемнике. Кто делал такие измерения а не просто бла-бла на эту тему, поделитесь опытом.
Не знаю точно - куда данный вопрос разместить, поэтому продублирую в теме проектирование печатных плат. Т.к., темы смежные. Может, кто занимается измерениями на плате и моделированием SI высокоскоростных трасс а, может, программирует FPGA, крутит настройки эквалайзера и тоже проводит измерения осциллографом.

Сообщение отредактировал keln - Feb 3 2018, 14:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lutovid
сообщение Feb 5 2018, 11:18
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 98
Регистрация: 24-02-14
Из: Москва
Пользователь №: 80 661



Цитата(keln @ Feb 3 2018, 17:20) *
Просто, ежели брать IBERT-ядро для FPGA Xilinx, то оно, насколько я понимаю, выводит данные в виде картинки а-ля "глазковая диаграмма", которая по сути глазковой диаграммой не является. Т.к., выводит фактически распределение ошибок в канале передачи, подкрашенное разными цветами и напоминающее глазковую диаграмму.


На семинаре по трансиверам ксайлинкс объяснил, что это именно глазковая диаграмма и пояснял как она строится, там замеры ber есть и глазковой диаграммы. Откуда у вас информация об обратном? скинете источники?
Лично я тестировал ibert'ом что бы посмотреть необходимые параметры эквализации и удостовериться в правильности работы тракта. На осцилле тоже глазковую мерил что бы убедиться в наличии/отсутствии межсимвольной интерференции - глазок закрывался, так проблему и выявили
Go to the top of the page
 
+Quote Post
syoma
сообщение Feb 5 2018, 13:47
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Цитата
Но, с другой стороны, если в канале не все хорошо и частотная характеристика канала завалена кривыми руками проектировщика платы, то что мы увидим на экране осциллографа? Белиберду? Ведь, ЧХ канала потом еще выравнивается эквалайзером в приемнике.

А разве бывает по-другому? Я к тому, что имеет ли смысл вообще мерять глаз без эквалайзера?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Feb 5 2018, 19:19
Сообщение #4


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 686
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



вы должны сами себе ответить на вопрос: ну посмотрите вы на глазковую, ну и что? зачем?

буржуи в основном при проведении исследований делают несколько различных вариантов плат с SMA-разъемами на p и n контактах дифпары. Цель преследуется: определить, насколько допустимо-хреновая разводка и/либо применяемые материалы (марки текстолита) могут быть использованы без ущерба для signal integrity.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
keln
сообщение Feb 6 2018, 19:18
Сообщение #5


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 34
Регистрация: 3-02-18
Пользователь №: 101 545



Цитата(Lutovid @ Feb 5 2018, 11:18) *
На семинаре по трансиверам ксайлинкс объяснил, что это именно глазковая диаграмма и пояснял как она строится, там замеры ber есть и глазковой диаграммы. Откуда у вас информация об обратном? скинете источники?
Лично я тестировал ibert'ом что бы посмотреть необходимые параметры эквализации и удостовериться в правильности работы тракта. На осцилле тоже глазковую мерил что бы убедиться в наличии/отсутствии межсимвольной интерференции - глазок закрывался, так проблему и выявили

Ну, на семинаре они чего только не объясняют.)))) Бывает, что говорят одно а потом на плате показывают совсем другое.))
Я приаттачил 2 картинки. Насколько я понимаю, на одной - глазковая диаграмма с осциллографа, на другой - а-ля "глазковая диаграмма" IBERT-ядра. Первая образована повторяющимися и наложенными осциллограммами реального сигнала и по ним визуально можно наблюдать и строить диаграммы или гистограммы джиттера а иногда визуально отличить один вид джиттера от другого. И, если я опять же не ошибаюсь, на псевдо-глазковой диаграмме IBERT-ядра только распределение ошибок, подкрашенное разными цветами и образующее визуально как бы глаз. Информации о джиттере вы с этой диаграммы не считаете. Да, можно крутить настройки эквалайзера и схем внесения предискажений и в результате "глаз" раскрыть и добиться необходимого BER. Но это не глазковая диаграмма. IBERT так и расшифровывается - Integrated Bit Error Ratio Tester. Или я ошибаюсь?) Тогда аргументы в студию.)))


Цитата(syoma @ Feb 5 2018, 13:47) *
А разве бывает по-другому? Я к тому, что имеет ли смысл вообще мерять глаз без эквалайзера?

В забугорных измерительных приборах уже встроены эквалайзеры, которые позволяют раскрывать глаз из "загаженного" топологией платы канала передачи.


Цитата(krux @ Feb 5 2018, 19:19) *
вы должны сами себе ответить на вопрос: ну посмотрите вы на глазковую, ну и что? зачем?

буржуи в основном при проведении исследований делают несколько различных вариантов плат с SMA-разъемами на p и n контактах дифпары. Цель преследуется: определить, насколько допустимо-хреновая разводка и/либо применяемые материалы (марки текстолита) могут быть использованы без ущерба для signal integrity.

Они бы приборы соответствующие тогда не выпускали. А приборы эти есть и стоят нехилых денег. И раз они продаются, значит есть спрос.)) И с помощью них вы можете и глазковую диаграмму построить, и эквалайзерами прибора поиграться и раскрыть глаз, и информацию о джиттере получить. И сдается мне, что это еще не полный перечень всего, что они умеют.))
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Feb 7 2018, 09:00
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 686
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



в 2008 году пару раз делал глазковые диаграммы Gigabit Ethernet и OIF-SFI-4.1 осциллографом. Потом перестал.
проблема в том что на реальных платах ты никогда не видишь сигнал на входе м/сх, ты видишь сигнал на BGA-шарах, т.е. "где-то по пути", что формально является измерением не того, и не там.

осциллограф чаще нужен для того, чтобы понять есть ли сигнал в принципе, и того ли порядка (вольты, мегагерцы).
джиттер измерить можно, но опять-таки, что вы с этим числом дальше делать будете? если по джиттеру не вписались - значит были приняты неверные решения по компонентам и/или топологии ПП.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ваня Цаберт
сообщение Feb 7 2018, 12:57
Сообщение #7


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 74
Регистрация: 6-05-13
Пользователь №: 76 748



Цитата(krux @ Feb 7 2018, 12:00) *
... делал глазковые диаграммы Gigabit Ethernet и OIF-SFI-4.1 осциллографом. Потом перестал.


А вот зря перестал, старина.

Что там за гигабитом? Десяточка? Глядишь, тут бы глазок понадобился biggrin.gif


--------------------
«Every idiot can count to one»
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lutovid
сообщение Feb 7 2018, 14:36
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 98
Регистрация: 24-02-14
Из: Москва
Пользователь №: 80 661



Цитата(keln @ Feb 6 2018, 22:18) *
Информации о джиттере вы с этой диаграммы не считаете. Да, можно крутить настройки эквалайзера и схем внесения предискажений и в результате "глаз" раскрыть и добиться необходимого BER.


https://www.xilinx.com/support/documentatio...ransceivers.pdf - вот тут расписана теория измерения глазковой диаграмы, используемая в ibert - считать ее "а-ля" или не "а-ля" - ваше право, повторюсь, я использовал ее только для подстройки эквализации

По мне, так описанный метод вполне позволяет ее назвать таковой
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Feb 7 2018, 17:50
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 686
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



Цитата(Ваня Цаберт @ Feb 7 2018, 15:57) *
А вот зря перестал, старина.

Что там за гигабитом? Десяточка? Глядишь, тут бы глазок понадобился biggrin.gif

я сейчас работаю с QSFP, CFP2, в ус не дую, и не понимаю, зачем оно мне могло бы понадобиться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
new123
сообщение Feb 7 2018, 19:09
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 129
Регистрация: 30-11-17
Пользователь №: 100 438



Спрошу скромно.
Вы тут про осциллографы немного обсудили.
А возможно тот же сигнал снять каким нибудь логическим анализатором китайским с 100mhz на канал?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lutovid
сообщение Feb 7 2018, 19:46
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 98
Регистрация: 24-02-14
Из: Москва
Пользователь №: 80 661



Цитата(krux @ Feb 7 2018, 20:50) *
я сейчас работаю с QSFP, CFP2, в ус не дую, и не понимаю, зачем оно мне могло бы понадобиться.


Вы про кастомные платы? У qsfp могут возникнуть проблемы - но это я дупаскаю чисто теоретически, так как этот интерфейс я реализовывал на vcu108 - там все было выверено, естественно. А вообще для тестирования радиотракта полезная штука.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Feb 7 2018, 22:12
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 417
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(new123 @ Feb 7 2018, 21:09) *
А возможно тот же сигнал снять каким нибудь логическим анализатором китайским с 100mhz на канал?

Китайским анализатором не получится, а вот древним советским двухканальным стробоскопическим осциллографом- вполне. Два пассивных одинаковых щупа 1:50 ( резистор 2.5 ком) и блок стробоскопа от С1-70 Я40-1700.
Вот бы найти что то по-современнее с такими же параметрами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
new123
сообщение Feb 8 2018, 07:49
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 129
Регистрация: 30-11-17
Пользователь №: 100 438



Цитата(khach @ Feb 8 2018, 01:12) *
Китайским анализатором не получится, а вот древним советским двухканальным стробоскопическим осциллографом- вполне. Два пассивных одинаковых щупа 1:50 ( резистор 2.5 ком) и блок стробоскопа от С1-70 Я40-1700.

угу. В мск на рынках на развалах от 25т.
Жаль китаец не возьмет.

Сообщение отредактировал new123 - Feb 8 2018, 07:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
starley
сообщение Feb 11 2018, 06:38
Сообщение #14


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 195
Регистрация: 9-01-09
Из: Москва
Пользователь №: 43 085



Я смотрел 1 и 2 Гбит/с - нормально все видно. Основное назначение таких измерений на ПЛИСах обычно состоит в том, чтобы убедиться, что с входной/выходной сигнал имеет достойный вид. В противном случае, можно очень долго безуспешно ковырять настройки трансивера, вместо того, чтобы сразу увидеть источник проблем. Кстати, эквализацию можно включать и на осциллографе, если предполагается, что работа идет на пределе возможностей канала. В общем, разумный подход, на мой взгляд, сначала оценить качество сигнала с помощью осциллографа, а потом уже подбирать параметры с помощью IBERT.
Кроме этого, много полезной информации можно получить, выдавая ступень с выхода MGT (например, подавая на выход последовательность 1111100000).
Ну и отдельная история - это ASIC с трансиверами. Там уже осциллограф - лучший друг ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th August 2018 - 22:25
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01075 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016