[svz 0]

TopoR - это инструмент, которым нужно уметь пользоваться. :)

 

Ожидать от автотрассировщика, что он сам все сделает от начала до конца - все равно, что ожидать от лопаты, что она сама вскопает огород.

Пытаться делать все вручную - другая крайность.

 

Нужна золотая середина. ТопоР пытается претендовать на это звание :)

 

В соседней ветке усомнились, что ТопоР возьмет Протелский PCB_Benchmark.

 

Мы попробовали натравить ТопоР на эту плату. Вот что получилось за сутки автотрассировки и 8 часов ручной корректировки на стареньком Celeron 1000MHz:

 

Слоев: 4 (как в исходном варианте)

Суммарная длина проводников: 7350см (в исходном 8613см)

Переходных отверстий: 2832 (в исходном: 2912 + 1020 FreePad'ов)

 

Скачать полученный вариант можно отсюда: PCB_BenchmarkTPR.zip

[Vjacheslav 0]

Некорректно!!

Сравнивать надо платы, сделанные только разводчиком - без всякой ручной редакции: это настолько очевидно, что и писать-то неудобно. С ручной редакцией я Вам из любого самого "задрипаного" разводчика сделаю ....

[TriD 0]

Согласен с Vjacheslav. Хотелось бы увидеть результат трассировки без "ручного" вмешательства.

[svz 0]

Некорректно!!

Сравнивать надо платы, сделанные только разводчиком - без всякой ручной редакции: это настолько очевидно, что и писать-то неудобно.

 

Изначально речь шла о "золотой середине" между полностью автоматической разводкой и полностью ручной. Так что возражение отклоняется.

 

А насчет

С ручной редакцией я Вам из любого самого "задрипаного" разводчика сделаю ....

 

Сколько времени Вам потребуется на эту работу? Чтобы со сравнимыми параметрами - кол-во переходов, число слоев, длина проводников, наружения DRC. Неделя? Больше? Только честно!

 

Ручная корректировка в топологическом редакторе и в традиционном геометрическом, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Устранить нарушения DRC, полученные топологическим трассировщиком неизмеримо проще, чем прокладывать неразведенные трассы на ортогональной разводке.

 

Сравнивать работу только автотрассировщиков некорректно по нескольким причинам.

Во-первых, что немцу смерть, то - русскому здоровье :) Пример для Спектры будет оптимизирован именно для Спектры (размещение компонентов, ширины проводников, зазоры, правила и проч.). Естественно, что Спектра на этом примере должна получать прекрасный результат быстро и без человеческого вмешательства.

С тем же успехом можно сравнивать трассировщики на EXAMPLE1, поставляемом с ТопоРом (плата в виде бублика, компоненты повернуты под углом). Хрен, какой shape-based трассировщик разведет ее. А в Топоре, естественно ручного вмешательства не потребуется - получили на 1-й секунде результат и выкинули его в Гербер, будет все без ошибок.

Надеюсь, мысль донес.

 

Во-вторых. Разве разработка платы ограничивается только работой трассировщика?

Я сомневаюсь, что получив от автотрассировщика (любого) плату, кто-нибудь сразу понесет ее в производство.

Всегда найдется, что подправить ручками. И чем сложнее плата, тем больше будет ручной доводки. Другое дело, что на некоторых платах руками уже не влезть - сложность не позволяет. Поэтому вопрос о качестве уже не поднимается - хоть как сделать и ладно.

 

Не забывайте экономическую сторону вопроса. Сколько стоит надырявить лишнюю тысячу переходов? Как минимум, 1 сверло ($1) и минуты работы станка. Для одной платы это фигня, а для многотысячной партии получается ой. :(

 

Резюме.

Исходный пост был ответом на сомнение Ю.Потапова о возможностях Топора. Топор с подобными платами справиться может за очень короткое время. И дело не только в автотрассировщике, но и в наборе инструментальных средств. Даже просто ручная разводка будет выполняться в ТопоРе значительно быстрее и проще, чем у конкурентов.

[Yuri Potapoff 0]

Собственно, мое сомнение вы развеяли.

 

Всем вашим оппонентам возражу, что ортогональная трассировка (и под 45) нужна только в одном случае - когда производство не умеет делать проводники под произвольными углами.

 

Правда, не все так гладко. Вы прекрастно посчитали количество виасов и длины трасс, но забыли упомянуть про 18733 дуги, добавившиеся на плату. То есть в гербере появилось как минимум 60 тысяч лишних строк с описанием дуги. Если оборудование не умеет обрабатывать дуги и превращает их в цепочки линий, то размер герберов возрастает как снежный ком.

 

Лучше всего, если бы кто-то из представителей производителей плат оценил стоимость изготовление исходной и топоровкой платы. Может GKI рассудит?

 

Но и по трассировке топору есть куда двигаться.

 

Пока он не умеет также красиво прокладывать дифпары и шины с контролем длины проводников.

[=AK= 10]

Всем вашим оппонентам возражу, что ортогональная трассировка (и под 45) нужна только в одном случае - когда производство не умеет делать проводники под произвольными углами.

Мне трудно даже представить, чтобы такое было возможно, т.е. чтобы производство не умело делать проводники под произвольными углами. Так что это надуманный аргумент, не имеющий под собой почвы.

 

Вместе с тем, по собственному опыту, могу определенно сказать, что ортогональная (и под 45) трассировка имеет определенные преимущества, но не для производства, а для разработчика. А именно: такую трассировку легче редактировать вручную. Многие EDA позволяют двигать не только вертекс (т.е. точку изгиба), но и сегмент дорожки, при условии что он расположен горизонтально, вертикально, или под 45. При таком движении EDA автоматически подстраивает смежные сегменты.

 

Однако весь смысл такого движения обычно состоит всего лишь в том, чтобы "утрамбовать" поплотнее пучок проводов, дабы освободить место для прокладки других проводников или для обеспечения изоляционного зазора, и т.п. Что полностью теряет смысл при разводке ТопоР-ом, бо он-то разводит все, а изоляционные зазоры выдерживает за счет задания барьеров.

 

Но топору есть куда двигаться. Пока он не умеет также красиво прокладывать дифпары и шины с контролем длины проводников.

Согласен.

[Yuri Potapoff 0]

Мне трудно даже представить, чтобы такое было возможно, т.е. чтобы производство не умело делать проводники под произвольными углами. Так что это надуманный аргумент, не имеющий под собой почвы.

 

Вы счастливый человек. Вы не задумываетесь о производстве.

 

А у нас в многие конторы работают на стареньких эммах и других векторных аппаратах, на которых прорисовка линии под углом 5 градусов выльется в раздувание кода и времени прорисовки. И с дугами то же самое.

 

Я, кстати, дополнил свой предыдущий постинг на эту тему.

[=AK= 10]

Вы счастливый человек. Вы не задумываетесь о производстве.

 

А у нас в многие конторы работают на стареньких эммах и других векторных аппаратах, на которых прорисовка линии под углом 5 градусов выльется в раздувание кода и времени прорисовки. И с дугами то же  самое.

 

Насколько мне известно, все доступные мне изготовители рисуют лазерниками. Что же касается старых эмм, то я с ними знаком не очень хорошо, однако не могу взять в толк, с чего это у них код раздувается, они же векторные. Т.е. они работают как простые станки с ЧПУ, или как старые перьевые графопостороители, хорошо рисуя простыми элементами (отрезками и дугами) произвольного направления, бо это у них зашито в их "язык". Им должно быть пофиг как расположен отрезок, нужно задать только координаты начала и конца. И с дугами все не так уж плохо, хотя параметров придется задавать побольше чем отрезку.

[Yuri Potapoff 0]

Что же касается старых эмм, то я с ними знаком не очень хорошо, однако не могу взять в толк, с чего это у них код раздувается, они же векторные.

 

У меня было несколько клиентов, у которых аппарат может перемещать головку только под углом 45 градусов. Не кратный этому значению угол прорисовывается набором мелких ортогональных ступенек. Даже в протеле формировали запрос на выявление таких наклонных проводников.

 

Что за аппараты - не знаю.

[=AK= 10]

У меня было несколько клиентов, у которых аппарат может перемещать головку только под углом 45 градусов.

"Фф топку" © B)

У вас инструментoв, заточенных на пр-во изделий на базе транзисторов П-13 не спрашивали? :cranky:

[KA_ru 0]

я взял маленькую платку одну из тех что мы выпускаем. и переделал её в "Топоре" после показа коллегам. все подчеркну "все" сразу отказались это применять. Пример из жизни. Косность мышления.

[Yuri Potapoff 0]

У вас инструментoв, заточенных на пр-во изделий на базе транзисторов П-13 не спрашивали?  :cranky:

 

Именно таких не спрашивали.

 

Но в одной конторе я наблюдал процесс трассировки топологии методом наклеивания изоленты на вертикально расположенное стекло. Затем все это фотографируется специальным фотоаппаратом с гармошкой, и сразу получается фотошаблон.

 

Очень кстати надежный способ в смысле защиты информации.

[KA_ru 0]

это ещё классно делают. в одной конторе плану рисует дядя. потом отдаёт её чертёжнице. и она красиво это все рисует тушью в масштабе 1:4

[=AK= 10]

Но в одной конторе я наблюдал процесс трассировки топологии методом наклеивания изоленты на вертикально расположенное стекло. Затем все это фотографируется специальным фотоаппаратом с гармошкой, и сразу получается фотошаблон.

 

Это очень популярный в 60-е и даже в 70-е годы прошлого века способ. В США в свое время под это существовала даже "микроиндустрия", поставляющая рулоны качественной изоленты разной ширины, и т.д.

 

По ассоциации, под перфокарты в свое время тоже что-то подобное возникло: специальные скотчи для заклеивания дырок, разноцветные перфокарты, и пр.

 

Более того. Как когда-то рассказывал мне мой приятель, многие годы работавший "на космос", знаменитые, но непонятные слова, произносимые при старте: "протяжка 1", "протяжка 2", означали на самом деле следующее. В это время через аппарат наподобие кинопроектора протягивалась кинопленка, на которой - оптически! - была записана программа полета. Не удивлюсь, если при старте Союзов до сих пор звучат эти слова... :w00t:

[dinam 1]

А я для себя маленькие платки развожу в TopoRе и проблем с их производством нет. И мне они больше нравятся чем разведённые ручками в P-CADe.