реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Обнулить трудоемкость дизайна РСВ и стоимость изготовления устройств
HardEgor
сообщение May 20 2018, 04:11
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 069
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(AlexandrY @ May 20 2018, 03:40) *
Покажите фотки этих струн.
Откуда вообще взялся термин? Гугле ничего не знает про эту технологию.
И можно без лирики, конкретно сказать каким оборудованием и как это делается?

Тупо, по прямой, тянется провод от одного контакта до другого, поэтому струна. ПВЛТК - это медная жила в лаковой изоляции, но она легко плавится паяльником, поэтому толщина монтажа получается достаточно маленькой. 30 лет назад макеты таким проводом собирали на монтажках.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение May 20 2018, 06:53
Сообщение #17


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 927
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(HardEgor @ May 20 2018, 07:11) *
Тупо, по прямой, тянется провод от одного контакта до другого, поэтому струна. ПВЛТК - это медная жила в лаковой изоляции, но она легко плавится паяльником, поэтому толщина монтажа получается достаточно маленькой. 30 лет назад макеты таким проводом собирали на монтажках.

Автор как главное достоинство назвал возможность прокладки десятков проводников одинаковой длины.
Это явно не принцип кратчайшего пути или струны.
Походу даже старожилы не до конца понимают эту технологию. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MW_Юрий
сообщение May 20 2018, 06:58
Сообщение #18


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 142
Регистрация: 20-02-09
Пользователь №: 45 118



Цитата(HardEgor @ May 20 2018, 07:11) *
Тупо, по прямой, тянется провод от одного контакта до другого, поэтому струна. ПВЛТК - это медная жила в лаковой изоляции, но она легко плавится паяльником, поэтому толщина монтажа получается достаточно маленькой. 30 лет назад макеты таким проводом собирали на монтажках.

Ну вот почти полный ответ. Google значит имеет узкий угол обзора, если на 20 лет назад для него уже безжизненное пространство. Далее то что называется технологией. Как крепить и прошивать ПВТЛК, как при прошивке закреплять не пальчиками провод на площадке, как паять. Все это можно подсмотреть в швейной машинке, наверно изобретатели этого метода оттуда и взяли, ибо потом появились чпу автоматы, которые просто строчили эти рсв. Ручной способ брался типа шприц, внутри колбы шпулька с намотанным проводом, игла специальная. Весь монтаж на Bottom. В местах монтажной площадки дырка порядка 0.5. Делается укол через дырку и назад, конец провод остается на площадке и тянешь дальше по всей трассе. Обрезка как то тоже не бокорезами была придумана. Собственно и все. Пайка проводов на площадку по разному. Паяльником и групповым методом все сразу провода. Фото нет, а живые рсв тех времен есть, только дома не храню. Найду, покажу.
Про Google еще. В те же времена была внедрена технология многослойных печатных РСВ на тонких пленках на поликоре и ситалле и многослойность получали без применения травления химией, без механического сверления, без металлизации химической. Точность рисунка не хуже 2 мкм, диаметры дырок от 0.03х0.03 ну и больше. В процессе проектирования рсв можно ставить дырки как сквозные, так и во внутренних слоях. Ширина дорожек от 30 мкм. Количество слоев, то что лично я рисовал 4. Поищите отстойным Googlom. Ну и как господа рсв бишники такие параметры получить сегодня, слабо?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex Ko
сообщение May 20 2018, 07:33
Сообщение #19


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 4-10-05
Из: Москва
Пользователь №: 9 217



Был такой журнал - Моделист-конструктор (а может, и сейчас есть..), и в прошлом веке там в подробностях описывалась конструкция очередного клона Синклера (для молодых - ПК на Zilog Z80), правда, помнится, на отечественных компонентах, с чертежом печатной платы типа слепыша и с разводкой именно по такой технологии (ПВТЛК, шприц и пр.). Назывался, если правильно помню, "Специалист". Больше такой технологии нигде не встречал..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MW_Юрий
сообщение May 20 2018, 08:59
Сообщение #20


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 142
Регистрация: 20-02-09
Пользователь №: 45 118



Цитата(AlexandrY @ May 20 2018, 09:53) *
Автор как главное достоинство назвал возможность прокладки десятков проводников одинаковой длины.
Это явно не принцип кратчайшего пути или струны.
Походу даже старожилы не до конца понимают эту технологию. biggrin.gif

Я писал убить многослойность, читайте, и как результат обнулить стоимость очень дорогого, а точнее самого дорогого компонента любого устройства это и есть цель и достоинство метода. Длины кротчайшие и соответственно не одинаковые. Вы наверно решили, что я обсуждаю струны, которые во вселенной, нет, те которые на земле. Вот по ходу конференции менеджер по маркетингу просчитал, что если снизить стоимость продукта, который в серийном производстве на 30 дол, то все конкуренты отвалятся тут же и объем продаж можно поднять в 10 раз. Ну хотите верьте, хотите нет. Я взял рсв 4 слоя этого аппарата и понадобилось 20 мин убить связи внутренние и тут же как Вы знаете я увидел трассы для струн, ну не поленился еще 15 мин угробил и по ним прорисовал грубо на Bottom Overlay рисунок трасс (для монтажника). Оказалось очень даже красиво. Внутренних трасс как оказалось 100-120 шт. Слои исчезли, осталась простая разводка на Top. Работа или для художника или школьника запросто.
Калькулятор стоимости такой РСВ показал снижение на 60 дол. Вот это и есть цель.
Еще, там кто то щеки надул насчет Топор. AnaloDev разводит Топором и у меня лежит их генератор на DDS очень интересно смотрится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slanted
сообщение May 20 2018, 10:03
Сообщение #21


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 137
Регистрация: 2-01-08
Пользователь №: 33 768



Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 12:59) *
Я писал убить многослойность, читайте, и как результат обнулить стоимость очень дорогого, а точнее самого дорогого компонента


Обнулить? Стало быть, время работы вашего автомата ничего не стоит?

А вообще подобная риторика выдает в вас человека... знаете, из тех рационализаторов, которым главное "внедрить", получить премию, а дальше хоть трава не расти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
adnega
сообщение May 20 2018, 10:05
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 581
Регистрация: 14-05-07
Из: Ярославль, Россия
Пользователь №: 27 702



Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 11:59) *
Работа или для художника или школьника запросто.

Менеджер считал их работу по ставке 0руб/час ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение May 20 2018, 14:16
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 069
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(slanted @ May 20 2018, 17:03) *
Обнулить? Стало быть, время работы вашего автомата ничего не стоит?

Вы не поняли sm.gif Автор почти обнуляет стоимость разработки, и уменьшает стоимость печатной платы.
А то, что самая дорогая часть в разработке блока будет переложена с конструкторов на плечи технологов, техников и настройщиков автомата - это уже второй вопрос. Еще проскальзывало, что технологи и монтажники на производстве слабо загружены, поэтому надо работы им "накинуть" побольше sm.gif
Самый обычный специалист с опытом работы на советском производстве и попыткой переложить его современное.

Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 13:58) *
В те же времена была внедрена технология многослойных печатных РСВ на тонких пленках на поликоре и ситалле и многослойность получали без применения травления химией, без механического сверления, без металлизации химической.

Да-да, только требовались самая малость - вакуумные установки напыления тонких плёнок.
Платы произведенные по этой технологии стоят как автомобиль.
Есть более простые аналогичные технологии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MW_Юрий
сообщение May 20 2018, 14:39
Сообщение #24


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 142
Регистрация: 20-02-09
Пользователь №: 45 118



Цитата(HardEgor @ May 20 2018, 17:16) *
Вы не поняли sm.gif
Есть более простые аналогичные технологии.

А вот здесь можно просвятить какие аналогичные и дешевые есть сегодня как альтернатива тонкопленочных, очень актуально. Ну да конечно напыление, ионное травление, а что ИМС где набор гораздо круче и плюс химия и еще резка... и подложка кремния на порядок дороже ситалла стоят как автомобили?
Я опять же выше писал, что трассы для струн будет рисовать разработчик РСВ и сегодня я такой тест уже прогнал. 15 мин и трассы 120 шт нарисованы. Никаких технологов. Монтажник без каких либо чертежей строчит эти струны по трассам.
Трудоемкость сборки выросла, но конкретно для нашего производства это 0 затрат. Монтажники не загружены и сидят на зарплате.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slanted
сообщение May 20 2018, 14:58
Сообщение #25


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 137
Регистрация: 2-01-08
Пользователь №: 33 768



Цитата(HardEgor @ May 20 2018, 18:16) *
Автор почти обнуляет стоимость разработки, и уменьшает стоимость печатной платы.


Ну да, я и говорю: рационализация в стиле "давайте недоложим грифеля в карандаши".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение May 20 2018, 16:44
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 069
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 21:39) *
А вот здесь можно просвятить какие аналогичные и дешевые есть сегодня как альтернатива тонкопленочных, очень актуально.

Мнится мне, что Остек лет 5 назад предлагал, а может в их журнале прочитал что-то подобное.
А на практике, поинтересуйтесь конструкцией Flip Chip BGA, а если приглядитесь к процессорам, например Intel, увидите плату с тончайшими дорожками. Естественно не керамика - она используется только там где нужен широкий темп. диапазон или высокая стабильность.

Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 21:39) *
Ну да конечно напыление, ионное травление, а что ИМС где набор гораздо круче и плюс химия и еще резка... и подложка кремния на порядок дороже ситалла стоят как автомобили?

Вы не поймете, ключевое слово - автоматизация, т.е. минимум ручного труда. Сравнивать цену платы с ценой кристалла микросхем сложно - там на порядки меньшие размеры.

Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 21:39) *
Трудоемкость сборки выросла, но конкретно для нашего производства это 0 затрат. Монтажники не загружены и сидят на зарплате.

Тут я вам ничем не могу помочь, вопрос к директору, наверное у него есть причины держать монтажников на минимальной загрузке. А вы вместо того чтобы помочь предприятию, например взять заказы на монтаж на стороне, пытаетесь изменить отлаженные технологии так чтобы им больше было работы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bigor
сообщение Jun 11 2018, 14:16
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 799
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762



Цитата(MW_Юрий @ May 19 2018, 10:12) *
Там была разработана и внедрена в массовое производство на десятке заводов технология струнного монтажа.

А как-же. Помню-помню.
Основная причина внедрения такой технолоргии - неспособность (от слова вообще) тогдашней промышленности производить препреги толщиной меньше 0,5мм.
Чтобы без дефектов и с хорошей повторяемостью параметров.
Потому взамен дешовой, хорошо поддающейся автоматизации технологии МПП, дающей хорошую повторяемовть, разрабытывались подобные "технологии"...
Цитата(MW_Юрий @ May 19 2018, 10:12) *
производства с технологией выбросили на помойку.

Туда, значит, ей и дорога.
Если бы она была настолько хороша, как ее описывает топикстартер, то уже милионы китайцев сиделибы со "шприцами со шпульками внутрях" и штамповали струнные платы...
Економика - она такая. Конкуренция выявляет лучшее...

Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 09:58) *
В те же времена была внедрена технология многослойных печатных РСВ на тонких пленках на поликоре и ситалле и многослойность получали без применения травления химией, без механического сверления, без металлизации химической.

И это помню.
И жуткие монструозные вакуумные девайсы, в которых это все делалось...
И непомерные расход энергии на работу этих девайсов и сопутствующих им разных насосов глубокого вакуума...
И "офигенную" производительность, и ограничения по размеру подложек...
Блин. Вот хотя бы этого не трогайте - умерло и слава Богу...


--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MW_Юрий
сообщение Jun 14 2018, 04:53
Сообщение #28


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 142
Регистрация: 20-02-09
Пользователь №: 45 118



Цитата(bigor @ Jun 11 2018, 17:16) *
А как-же. Помню-помню.


И это помню.

Блин. Вот хотя бы этого не трогайте - умерло и слава Богу...


Вот прекрасно, уже нашелся из старой гвардии дизайнер, который "поддержал" такие тех процессы.
Но вот фантастика из нового времени. За нашей беседой внимательно наблюдали не засвечиваясь и на днях предложили поднять и внедрить струнный монтаж два крупных предприятия предприятия одно из алмаз антея, другое роскосмос. Чем больше острой критики, тем интереснее и значит в этом что то есть.
Причем предложили люди, которые держат в руках сложный рсв дизайн на этих предприятиях . Парадокс, правда?
Касательно Китая Вы у Вас сильно завышенное мнение о них. Я несколько лет работал на их предприятиях. Тупей нации надо поискать. Для них святое и неоспоримое -внедрение и копирование американских технологий, а американцы как известно разрабатывают фундаментально, среднего качества и очень очень дорого, а то что просто и эффективно взамен их решений для них не приемлемо.
Кстати о них. Есть у них компании, работающие по тонкопленочной многослойной технологии (не знаю содрали у нас (а у нас все это успешно работало с конца 70-х) или свое и есть фабрики, монтаж на которых выполняется струной и нет пайки вообще, а все варится проволокой. Были фото, если найду выложу. Так что не стоит Sprinkle with Ashes.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kolobok0
сообщение Jun 14 2018, 05:51
Сообщение #29


практикующий тех. волшебник
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 175
Регистрация: 9-09-05
Пользователь №: 8 417



Цитата(MW_Юрий @ Jun 14 2018, 07:53) *
...вот фантастика...алмаз антея, другое роскосмос...критики, тем интереснее и значит в этом что то есть.....держат в руках...Касательно Китая...Тупей нации надо поискать...копирование американских технологий,...
....



1) это не фантастика, а тупой распил бабла. приведённые имена тому подтверждение.
2) критики нет. есть постулат = сделанное роботом за секунды дешевле долгого монотонного ручного труда. К этому стремились всегда все прогрессивные нации. Лишь только беломор канал строили зэками...
3) судя по вашей терминологии "держат", отвечу в таком-же стиле.... Нашей стране, с её 2% ВВП место у параши. Посему сравнивать с передовыми странами - как минимум глупо. Электроника потчевала в союзе ышо... дальше 86 серии мы не смогли копирнуть.
4) китай - это до последнего времени была фабрика, а не инженерные кадры. именно на производстве и копирование технологий китай опередил многие страны по ВВП, в том числе и нас. От фабрики не требуется мыслить. От неё требуется исполнять согласно тех. требованиям.

Предлагаю лично Вам выкинуть комп и пользоваться голубинной почтой. Назад так сказать к бесплатной связи. Или у Вас с этим проблемы (с патриотизмом то)?


удачи вам, она вам потребуется.
(круглый)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_3m
сообщение Jun 14 2018, 06:08
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 724
Регистрация: 28-12-06
Пользователь №: 23 960



Цитата(MW_Юрий @ May 20 2018, 11:59) *
Я писал убить многослойность, читайте, и как результат обнулить стоимость очень дорогого, а точнее самого дорогого компонента любого устройства это и есть цель и достоинство метода.

Дичь какая-то.
С чего вы взяли что многослойная pcb самый дорогой компонент любого (!) устройства ?
При массовом выпуске сложные pcb ни разу не проблема это мы видим на примере смартфонов, hdd, pc которые суммарно выпускаются наверное миллиардными тиражами.
При мелкосерийном производстве самым дорогим компонентом будет стоимость софта для сложного изделия ну и может быть санкционные fpga или свч комплектующие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 17th June 2018 - 21:58
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01097 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016