Перейти к содержанию
    

_SVP_

Участник
  • Постов

    83
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Репутация

0 Обычный

Информация о _SVP_

  • Звание
    Частый гость
    Частый гость

Информация

  • Город
    Array

Посетители профиля

1 332 просмотра профиля
  • wla

  1. Ну да, такие же, как серверные, похоже, но по 160$+доставка. Если надо много, то брать с алибабы. А вот штучно, похоже неминуемо с авито, и будут в 2-3 раза дешевле.
  2. Спираль из спирали... Так, кстати делают, но обычно для трубчатых нагревателей большого диаметра. Т.е. диаметр мелкой спирали скажем 5-10мм, а крупной скажем 100-200мм. Чтобы так наматывали в "обычных" прямоугольных печах не видел. Вероятно технически неудобно их такими мотать. Спирали вообще неудачное решение, как не извращайся - теплосъем с них весьма затруднен. Если надо больше площадь - используют плоские ленты. А больше сопротивления никому в промышленности не надо, с увеличением объема печи проблема уходит сама. Наоборот, все стремяться экономить фехраль, т.к. есть разница 100кг ее уйдет, или 500кг. В лампочке спираль занимает всё место :). Ну т.е. поместить какой-то другой объект сопостовимый с размером лампочки в лампочку довольно затруднительно. Набить мелочь по краям может и можно. Остальное место в лампочке занимают поддержки, чтобы эта спираль не рвалась под собственным весом. Фехраль на рабочих температурах тоже обладает прочностью "вареных макарон"... Вы зря с лампочкой сравниваете, вольфрам не фехраль, использовать его не в защитной среде увы не получится, сгорит довольно быстро. Как-то раз я попробовал использовать электроды от ТИГа в качестве элементов во внутренней камеры печи с мыслью "чё ему будет то?". Превратились в труху после первого нагрева всего лишь на 1250оС. ЗЫ. Кстати есть революционная мысль :). Засовывать в печь половину загрузки, потом ставить дополнительные элементы со спиралями (поперек объема, как в лампочке, на поддержках-полках прям), потом вторую половину загрузки. Это вполне решило бы многие вопросы, если бы можно было изобрести какую-то простую коммутацию. Но боюсь проклянешь все, после 2-3 разборок-сборок. Фехраль еще и хрупкой становится после десятка циклов... Ну и ничего большого в такую печь не поставишь. PS. Нашел в сусеках блок питания, точнее 3шт. Были куплены у майнеров каких-то... по-моему 1000руб шт. По виду серверные какие-то и новые. Фуджитсу... для быстрой замены... думаю тысяч 100 он новый стоит. На входе 220, на выходе 48V - 40A. Вот я и призадумался.... может пересчитать всё на 48V и использовать просто три этих БП. (если говорить о 5квт) Они даже втроем меньше транса раз в десять, и легче раз в 50. И их цена дешевле чем вообще всё, что угодно, что можно придумать. (правда боюсь новые у производителя будут гораздо, гораздо дороже, посмотрел на авито, по 1000 конечно нету, но по 3000-5000 - жопой жуй, в том числе и 3000вт попадаются). Но от идеи серверными БП питать нагреватели у меня глаз дергается... оба точнее. PPS. Циско... я нашел БП от цисок (3000w-5000руб, -50V 77A) 🙂 представляете себе печь с электрооборудованием cisco ? Вот и я не очень... Но, похоже, это самый простой, дешевый, и надежный блин вариант...
  3. Да, такое как-раз и хочу найти. Что-нибудь кроме города производителя не помните ?
  4. Удельное то может и больше, но таких мелких сечений как у фехрали из него вероятно не получить. По крайней мере те нагреватели что я видел были изрядного сечения, хотя вроде и для защитной среды. Не используют графит сколь-нибудь обширно. На высокие температуры используют т.н. КЭНы, но там по-моему графит только в виде контактов, и с ними немало заморочек. (боятся термошока к примеру) И, кстати у них сопротивление реально микроскопическое, т.е. там нужны опять-таки единицы-десятки вольт. Увы невозможен. Ну т.е. он уже осуществлен :). Спирали в печах рядами и ставят (если говорить именно о спиралях). Печь не лампочка, важен ее свободных объем. В том числе свободный от спиралей. Если бы их можно было там "развешивать как белье" проблем бы никаких не было. А вдоль стен много не навешаешь. Нагреватели из круглой проволоки в форме спиралей - это вообще похоже "самая страшная срань что бывает". У них нет никаких преимуществ, кроме простоты изготовления и эксплуатации, всё остальное сплошные минусы. Я, наверное не вполне понимаю терминологию. ВЧ - это что ? (высокочастотные?) Принцип действия у устройства как у сварочного аппарата, или как у ключа из тиристоров(диммера) ? Их даже собирать не нужно, всё уже собрано за нас. Вопрос только в том, какой принцип понижения использовать. Если "ключевой", т.е. отбирать только часть периодов (это то, как работает диммер), то это одна история. Такие решения есть готовые абсолютно, ничего не надо даже собирать. Но какие будут помехи.... Если step down, т.е. выпрямление, и затем накачивание нужной энергии через ключи (igbt какие-нибудь), (это то, как работает сварочный аппарат), то это другая, готовых решений я не нашел пока, и что-то подсказывает, что они будут дороже трансформатора (но это не точно, надежд не теряю :).
  5. На графит фиг перейдешь, там единицы вольт нужны, видел как-то нагреватель графитовый именно к которому прилагался транс на 50квт что-ли... может и на 100, размером в пару кубометров. Если бы была возможность использовать вольфрам, и обеспечить защитную среду... Всё крутится вокруг ограничения конкретных материалов. Они таковы, что 220В с ними плохо стыкуется. Не ужасающе, но плохо. Да, это дельное замечание. Про частоту я как-то сам не допёр 😞 Но боюсь, для начала придется всё-таки пробовать "скипать периоды", что-то инверторы которые нашел (а это в основном для солнечных батарей, они в обратную сторону) стоят как-то неприлично абсолютно. Дороже новых трансформаторов встанут... Готовые сварочники что-ли посмотреть.... Не, не пойдет, они для кратковременной работы.
  6. Безусловно с компонентами от именитых поставщиков типа маузера-фарнелла могут быть проблемы. К счастью да, я ищу какой-то более простой вариант готового решения. Они, очевидно есть эти решения, городить ради 3-5-10 штук собственное производство вряд ли будет рентабельно, я вполне осознаю, что "с кондачка" тут не намакетируешь :). Новый транс мне озвучили в 90000руб. Навороченный сварочник еще не так давно стоил 60, сейчас думаю те-же 90. Но сварочник - это куча всего, кроме преобразования + наценка за бренд. А транс - это десятки кг меди-алюминия. Если можно управлять целыми периодами, то готовый китайский "девайс" ими управляющий стоит 5-15000руб в зависимости от бренда и комплектации. Надо вчитываться безусловно (и это небыстро), но по виду это более продвинутый аналог ТРМов. При несрабатывании блока понижения напряжения и попадания на спираль 380 вместо 80, подозреваю мы и 10U получим мгновенно. А как спираль на корпус может замкнуть, если она внутри печи из неэлектропроводного материала ? Межвитковые замыкания - это понятно, но на корпус-то как ? Вниз, скорее всего на другую спираль, и тут "возможны нюансы", но обычно все-таки выбивает автомат. В целом автомат хорошо-бы подобрать так, чтобы он был на мощность, которую спираль в состоянии рассеять. В этом случае даже если часть спирали "перемкнет", то ничего особо страшного не произойдет, просто будет слегка неравномерно греть. Однако описанная авария нормой не является. К ней безусловно можно и нужно подготовиться. У меня работает мониторинг по максимальной температуре, в работе мониторинг по току/напряжению, он позволит все эти сценарии надежно купировать. Т.е. скорее всего схема с SSR видится вполне рабочей ? Меня в основном не конкретная реализация интересовала, а "как оно должно работать" ? Я осознаю, что разработка такой системы будет стоить как чугунный мост. Но зачем это делать, если есть готовые ? Я уже давно убедился: я не могу придумать НИЧЕГО, что не делали бы уже китайцы. Хоть убей. Даже самые суровые фантазии можно найти уже в материале :), весь вопрос в том, стоит ли их использовать (или сама идея порочна) и как найти (китайский язык - это адь), ну и очень редко с качеством или номиналами элементов проблемы. (еще раз повторюсь - ничего с алиэкспресса не покупаю, только с таобао, там одни китайцы другим продают, и объем товараоборота совершенно иной, как и конкуренция за покупателя) *** Если говорить об схеме с SSR, то сходу ищется такое https://item.taobao.com/item.htm?id=625945714433 Т.е. это отдельное устройство управляемое как угодно (сопротивлением, током, напряжением), которое принимает 380, а на выход дает нужное напряжение (или мощность, тут надо бы разобраться). Возможно именно это имеет какие-то недостатки, но их там тыщи разных 🙂 надо только выбрать подходящее. Впрочем, можно и ОВЕН использовать, тем более, что сами контроллеры я использую, т.к. их раньше программировал не только я, а именно у овеновских неплохой интерфейс относительно многих других. Надо тоже вчитаться, это, возможно будет даже проще и дешевле. Это кстати спасибо, в голову что-то не пришло, что всё может внутри самого овена уже быть, и всё, что надо - это ему трехфазный SSR обеспечить. Почитаю что там у них. Цифры абсолюнто абстрактные. Речь о том, что не получится просто так изменить сечение нагревателя. Он просто не влезет в печь из-за своей новой длины. И бесконечно уменьшать сечение нагревателя тоже дурная идея, ресурс падает кратно. Единственное, что мы можем изменить в нужную нам сторону "как угодно" - это напряжение питания. Очевидно, что для промышленных условий (в сотни киловатт) это малоосуществимо, но там и не надо на самом деле, т.к. размеры печей больше и нагреватель нужной длины и сечения умещается. А вот для небольших печей это должно стать неплохим решением проблемы "как это всё в нее упихнуть". Представьте, что в розетке было бы 2200В. Стали бы вы предлагать делать нагреватели толщиной не 2.5мм (как для 220), а 0.25мм (на деле еще меньше) ? Вот и с 220, и с мощностями 5-10квт ситуация такая, что лучше бы это было не 220В, а менее. С 20+ квт там полегче, размеры растут и проблемы пропадают.
  7. Но есть нюансы. Имея сопротивление нагревателя 0.1ом/м вам надо уместить в печи 1м нагревателя. Имея 0.01ом/м - для той же мощности - 10метров. И мягко говоря это не всегда возможно даже теоретически. Просто нет такой площади стенок. Вот и имеем, что при 220В, у нас куча трахача с тем как впихнуть невпихуемое, а при 110В его уже гораздо-гораздо меньше. И вы правильно пишите, круглая проволока имеет самую маленькую площадь относительно сопротивления, а плоская лента реально доступна только в размерах от 10х1мм (и то тонковата), а на практике лучше бы х1.5 использовать, а еще лучше х2.5. Когда речь о десятках киловатт, проблем особо нет, когда о единицах - куча затруднений именно геометрического свойства. Типичный нагреватель для 220В - 5квт, это фехраль сечением 2.5мм. И многие ее используют даже на 1250-1300оС рабочей температуры. В то время, как даже гост недвусмысленно намекает, что для таких температур нагреватели должны быть минимум 6мм толщиной. Многочасовая работа, но в стиле "мощность меняется незначительно". Вот у меня и вопрос, что лучше, помехи от постоянного отрезания периодов для нужной средней мощности, или помехи от step down, он же тоже шумит. Нарезающие периодами китайцы нашлись, причем даже две схемы поддерживают. Мне казалось с постоянкой этот номер не пройдет ? Хотя.... клещи ведь как-то меряют. Спасибо за наводку, почитаю на досуге. Да, это ограничение понятно, но ведь оно касается только силовых ключей, верно ? Т.е. все провода итп должны быть на 120А, ониж будут греться средним. И только ключи должны быть на ток для максимального напряжения ? Честно говоря вот именно с ключами вроде-бы проблем нет особых, если это SSR, то они есть на почти любую мощность, и цена на них не катастрофическая. Хотя, надо посчитать, спору нет.
  8. Спасибо, что-то случайно промотал. Сейчас изучим. ТРМ конечно (этож овен) будет стоить адски, но уверен можно найти вполне адекватные альтернативы. Вот конкретно эти ТРМ насколько зашумляют сеть итп ? В пределах "нормы" ? Еще кажется, что для пропуска целых периодов, межфазное лучше не использовать(т.к. нет точек, где обе фазы будут в нуле), а надо брать 3х220. Я прав ? Как-то это всё стрёмно выглядит :), т.е. для однофазной нагрузки "всё красиво", а вот для трехфазной уже не очень...
  9. Бывает всяко. Сию секунду для себя, люди иногда просят что-то им сделать... Мне их надо несколько, и в случае очередного переезда возить все эти трансы та еще затея. Перетыкать один тоже. Новые они стоят денег прям много, слава богу навалом бу на авито (воруют похоже со строек что-ли) ... Я больше переживаю "за идею". Как сделать "в лоб" понятно, но хочется сделать "красиво"... Ну и не везде транс подойдет, бывают всякие КЭНы, где хорошо-бы управлять напряжением плавно. Часто это открытые нагреватели. Даже с воздушными зазорами в миллиметры не наблюдаю пробоев совершенно. А они обычно десятки миллиметров. Так выбьет автомет сразу. Ток-то какой получится. Я тоже подумал о том, что будет когда полупроводники станут проводниками. Но если автомат рассчитан на 85В, то при попадании на нагрузку 380 он должен сработать очень быстро. Быстрее, чем что-то станет с нагревателем. В любом случае все устройства имеют резервный канал мониторинга и обесточиваются через электро-механический контактор в случае, скажем, выхода температуры за пределы. (т.к. даже при работе SSR по схеме вкл-выкл раз в Х секунд рано или поздно они окирпичиваются) В принципе, можно и ток в линии нагревателя мерять(если это переменка неинвазивно надеть датчик на провод) и тоже "гасить" всё это если он превысит расчетный, тут никаких проблем. Но кажется, что справится и автомат. Особая компактность не требуется. Т.е. изначально хочется заменить очень некомпактный транс. А уж 1кг будет все весить или 2кг не столь уж важно Изначально хотелось найти готовое полупромышленное решение. Потом найти его-же в исполнении для внутрикитайского рынка. Потом купить в китае и привезти. Что тут может пойти с поставками "не так" я если честно не очень понимаю, т.к. в последние месяцы из китая доходит все со скоростью 2-3 недели. Если китай перестанет нам поставлять товары, то проблема с этим устройством будет самой маленькой моей проблемой... Будут другие проблемы... Да, безусловно, "японское качество" лучше "качества с алиэкспресса", вот только алиэкспресс - это совсем не внутрикитайский рынок, это товары для иностранцев... Когда я вижу продавца на каком-нибудь таобао, который продал 500000+ сварочных аппаратов и имеет рейтинг под 5*, разум не позволяет мне усомниться в том, что эти аппараты функционируют вполне нормально. Трудно убедить пол миллиона клиентов поставить тебе 5*, если ты продаешь что-то не годное к эскплуатации. ****** Если говорить о step down, я хочу понять, искать ли готовое решение, возможно ли оно ? И если нет, то почему. Какие у него будут минусы. Очевидно очень похожий "девайс" - это современный сварочный аппарат. Жрет 380, наружу дает сколько надо вольт постоянки. С токовым стабилизатором итп. Нужно что-то чуть попроще, в виде готового блока, поищу еще... ****** Если говорить об обрезании синусойды или обрезании целого количества периодов, то для первого случая готовое решение в посте один. Но его минусы понятны - адские помехи. Вопрос в том, какие будут помехи, если найти вариант выбирающий периоды целиком, и почему я их сходу не нашел. Будут ли они больше, чем от преобразователя на igbt ? Вероятно это зависит от номиналов конденсаторов для этого igbt ?
  10. Тут физика против. Или большое сечение и площадь нагревателей, малое сопротивление и необходимость в малом напряжении. Или 220в, небольшое сечение и площадь, и удручающий ресурс. Уж не говоря о том, что некоторые типы нагревателей (скажев в виде ленты) вообще не доступны в малых сечениях (типичная мощность для 220в у них - многие десятки киловатт). Да это понятно, так будет и прибор из первого поста работать. Но хочется понять лучше ли оперировать полными периодами. Ничего. Кроме того, что я ожидал готовых собранных приборов доступных итп. И что-то не ищутся. Еще с постоянкой неприятно, что дуга если что не гаснет... ну и мерять ток в проводе неинвазивно будет насколько я понимаю невозможно. Но это в целом мелочи. Автор говорил, но действительно не в первом сообщении. У автора не один прибор, у автора много. В частности 10квт прибор, который хорошо бы перевести на ОДИН нагреватель с напряжением около 85В. Учитывая что в наличии иесть 15квт подключение к трехфазной сети, придется городить что-то с тем, что есть. В самом "простом" случае предполагается использовать транс 380-36 и выпрямитель. Но речь даже не об этой одной задаче. Речь о том, как адекватнее решать подобные задачи в общем случае.
  11. Посмотрел еще раз. Китайцы продают тоннами регуляторы, которые открывают ключ в нужной части синусойды (в середине для 50%, в первой четверти для 75% итп), и закрывают в нуле. При этом это очень интеллектуальные приборы, часть позволяет соединятся и админить их по 485 итд итп, внутри кортексы. Казалось-бы сделать режим пропуска целых периодов вообще никаких проблем. Но его почему-то нету. Это я плохо ищу, или есть какие-то причины, почему он вреден для использования ?
  12. То, что в реальности это один нагреватель, его не скоммутировать уже. А ~85в - это выпрямленные 36 после трехфазного транса. А на 220 нагреватель нужного сечения не влезет в печь (его длина становится запредельной). В целом мы тут со своими 220В в глубокой попе оказываемся, лучше бы в розетке 110 было :), в данном конкретном случае. Если ключи открываются и закрываются в нуле, то тоже будут помехи в большом количестве ? С гальванической развязкой согласен... в ряде применений действительно ее отсутствие большой минус. Что-то сходу не нашел определения. Число-импульное - это когда периоды целиком пропускаются ? Т.е. коммутация-раскоммутация всегда в нуле ? А за счет чего образуются помехи в этом случае ?
  13. Резистивная нагрузка (нагреватели). 5-10квт. 220/380 -> 80/100 (среднеквадратичное) Самый простой и дубовый вариант - трансформатор. Но на 10 квт он весит под 100кг. И он даже есть. Но терзают смутные сомнения в разумности использования. Особенно огорчает перспектива его двигать итп. Китайцы изготавливают готовые модули. Типа таких. Я верно понимаю, что это набор из SSR и детектора нуля, который в худшем случае будет резать волну, а в лучшем, в зависимости от задания на входе пропускать полные периоды ? Чем чревато(если периоды целиком будут) ? При нагревателе достаточной толщины (и инертности) вроде бы должно быть все равно 380В ему подавать(условно) 20% времени или 80В - 100%. Особенно в схеме "даем каждый четвертый полный период". Или будет шуметь всё-равно в сеть "адски" ? Как вообще рассчитывать все элементы в этом случае(подводящие провода, сами нагреватели итп) ? По среднеквадратичному значению напряжения ? Одна из неприятностей: если что-то дурное произойдет с логикой и на нагрузку попадет не 80, а 380, то трендец нагрузке... впрочем, автомат должен в этом случае сработать... Кажется, в природе должны быть еще просто step down преобразователи из диодного моста / IGBT транзисторов / логики. Они по идее на выходе должны давать просто нужное напряжение, и обладать гораздо более скромными габаритами, чем транформатор. Ведь в сварочниках их используют. И они не по 100кг теперь весят. Но не могу сообразить как найти, и чем они идеологически хуже трансформаторов. Ведь зачем-то трансформаторы продолжают использовать... Первое, что приходит в голову, в них неминуемо использование конденсаторов после моста и после преобразователя. И, похоже, их номиналы должны быть циклопическими. Возможно в этом проблема ? Может есть какие-то еще варианты?
  14. Так в это место стандартно ставят свой градусник и показания вычитают. Компенсация температуры холодного спая погуглите... Специализированные чипы тоже ставят в это место, т.к. у них внутри градусник и всё остальное. Никто не собирается достигать точности и воспроизводимости в 0.1оС, нужна только дискретность и видимость показаний. Еще раз объясню: крайне трудно дискутировать с заказчиком, когда он тычет в дешевый китайский прибор с показаниями до 0.01 и спрашивает почему у тебя по 0.25 "перещелкивается". Можно хоть до опупения рассказывать про точности повторяемости и прочее, понять средний заказчик это всё даже если в состоянии, то не в состоянии объяснить дальнейшему потребителю прибора. Т.е. в нормальной ситуации сейлзы такие вещи отражают. И они в целом правы. Им потом продавать. Можно, конечно, брать 0.25 с датчика, а потом показывать всякую отсебятину в 1-2 разрядах, но не хочется откровенным враньем заниматься. Нехорошо это. Яб лучше честную температуру до 0.1 показывал, этого достаточно вполне. PS. За АЦП с градусником на борту спасибо, надо обдумать эту мысль.
  15. Да какой там 150.... К-типа, до 1100 градусов минимум надо, к сожалению. Неужели нет специализированных решений с меньшей дискретностью ? Ониж цифровые, если при нормальном АЦП можно получить резрешение и по 0.01 (ну уж 0.1 даже какое-то отношение к реальности будет иметь), то куда тут так загрублено, до 0.25 аж ? Можно и самому нагородить, но там надо еще +градусник +компенсация холодного конца итд итп, хотелось бы "вонзить и забыть" что-то уже готовое. Думаю подойдет и 0.25, меня больше реакция пользователя беспокоит, к сожалению, у нас все считают, что если после запятой 2 знака, то они значащие :). В продаваемых даже и китайцами знак минимум один, а у меня 1/4 знака получится... нехорошо как-то смотреться это всё будет, с 0.1 было бы в 1000 раз меньше дурацких вопросов.
×
×
  • Создать...