реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> Вопрос по ГВЗ фильтра
_Anatoliy
сообщение May 17 2018, 10:01
Сообщение #1


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



С аналоговой техникой я связан слабо, но хочется прояснить для себя вопрос - как интерпретировать ГВЗ. Имею ли я право под ГВЗ понимать время прохождения сигнала от входа к выходу фильтра? Если да - тогда возникает вопрос озвученный в пристёжке(там и картинки и вычисления и вопрос).

Картинки занимают много места, озвучу вопрос ещё и здесь.

Эти характеристики сняты с реального аналогового полосового фильтра 1100…1600МГц.

На частоте 1180МГц ГВЗ = 5,5 нс, а фазовый сдвиг = -90 градусов.
На частоте 1200МГц ГВЗ = 3,9 нс, а фазовый сдвиг = -112 градусов.

Таким образом, разность ГВЗ при отстройке на 20 МГц составит
5,5 – 3,9 = 1,6 нс = 1600 пс

А разность фаз при отстройке на 20 МГц составит
-90 – (-112) = 22 градуса

Период частоты 1200 МГц составит 1/1200 = 833 пс

Таким образом на интервале 1600пс умещаются почти два периода частоты 1200 МГц (если точно то 1600/833*360 = 691 градус), а разность фаз при этом составляет всего 22 градуса. Почему такая разница? Считаю неправильно? Как правильно? И почему фаза на графике изменяется монотонно на этом интервале частот?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___.doc ( 7.92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение May 17 2018, 10:06
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 252
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(_Anatoliy @ May 17 2018, 14:01) *
...Имею ли я право под ГВЗ понимать время прохождения сигнала от входа к выходу фильтра? Если да - тогда возникает вопрос озвученный в пристёжке(там и картинки и вычисления и вопрос).

Схема электрическая эквивалентная и комплексный коэффициент передачи фильтра помогут получить ответы на заданные ТС вопросы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение May 17 2018, 10:16
Сообщение #3


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(VNS @ May 17 2018, 13:06) *
Схема электрическая эквивалентная и комплексный коэффициент передачи фильтра помогут получить ответы на заданные ТС вопросы.

Спасибо за развёрнутый ответ. Я подумал что кто-то УЖЕ знает как объяснить ситуацию.
А зная себя как великого путаника, в математических выкладках я наделаю столько ошибок что лучше бы я этого не делал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение May 17 2018, 12:52
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 252
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(_Anatoliy @ May 17 2018, 13:16) *
Спасибо за развёрнутый ответ. Я подумал что кто-то УЖЕ знает как объяснить ситуацию.

Такие фильтры, возможно, стандартные по топологии. По рисунку печатной платы в справочнике по фильтрам определяется комплексный коэффициент передачи, теоретический...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение May 17 2018, 13:14
Сообщение #5


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(VNS @ May 17 2018, 15:52) *
Такие фильтры, возможно, стандартные по топологии. По рисунку печатной платы в справочнике по фильтрам определяется комплексный коэффициент передачи, теоретический...

Зачем? Я конечно извиняюсь, но скажите - Вам вопросы понятны? Мне важно понять физику процесса, так сказать качественные свойства, а не количественные. Фазы не сходятся потому что не учли то-то и то-то. Что я не учёл? Арифметика вроде простая... С другой стороны ГВЗ это производная ФЧХ по частоте, как это учесть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение May 17 2018, 13:44
Сообщение #6


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 419
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(_Anatoliy @ May 17 2018, 14:01) *
Таким образом на интервале 1600пс умещаются почти два периода частоты 1200 МГц (если точно то 1600/833*360 = 691 градус), а разность фаз при этом составляет всего 22 градуса. Почему такая разница? Считаю неправильно? Как правильно? И почему фаза на графике изменяется монотонно на этом интервале частот?


для фильтров сигнала считается кошерно фэншуйно когда ГВЗ в полосе пропускания меняется незначительно. Для этого достаточно чтобы dФ(F)/dF (производная фазы по частоте) было постоянно (константа) , это кстати и есть формальное определение ГВЗ с единицей размерности = времени ( хххсекунды)/ Потому и "фаза на графике изменяется монотонно"

Цитата
Имею ли я право под ГВЗ понимать время прохождения сигнала от входа к выходу фильтра?
для огибающей узкополосного сигнала - ответ положительный
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение May 17 2018, 15:23
Сообщение #7


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(тау @ May 17 2018, 16:44) *
для фильтров сигнала считается кошерно фэншуйно когда ГВЗ в полосе пропускания меняется незначительно. Для этого достаточно чтобы dФ(F)/dF (производная фазы по частоте) было постоянно (константа) , это кстати и есть формальное определение ГВЗ с единицей размерности = времени ( хххсекунды)/ Потому и "фаза на графике изменяется монотонно"

Не ну с размерностями понятно - dФ(F)/dF = 1/Гц = Сек, но вопрос не в этом...
Цитата(тау @ May 17 2018, 16:44) *
для огибающей узкополосного сигнала - ответ положительный

Сигнал узкополосный - просто синус. А если положительный то где у меня ошибка в арифметике? Почему нельзя пользоваться таким правилом - задержка по времени на 1/8 периода даст сдвиг по фазе 45 градусов, на 1/4 периода даст сдвиг по фазе 90 градусов и т.д? Т.е. сдвиг по фазе линейно(по модулю 2pi) зависит от задержки? Но это противоречит понятию производной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prig
сообщение May 18 2018, 07:55
Сообщение #8


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 862
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595



Цитата(_Anatoliy @ May 17 2018, 18:23) *
... Но это противоречит понятию производной.


Ну, у Вас тут уже другая производная, и Вы её до кучи свалили.

А вообще, Вы с какой-то странной стороны к вопросу подходите.
Строго говоря, есть АЧХ/ФЧХ, и есть формальный параметр (производная ФЧХ по частоте), отражающий искажения сигнала сложной формы (т.е., сигнала со сложным спектром) из-за фазового сдвига. Собственно, чем этот параметр и интересен.

И это чуть ли не первое, что начинают объяснять в соответствующем вузовском курсе. Просто полистайте учебник по линейным цепям, и всё встанет на место.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Vova
сообщение May 18 2018, 08:06
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 409
Регистрация: 1-10-08
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 40 610



Цитата
Почему нельзя пользоваться таким правилом - задержка по времени на 1/8 периода даст сдвиг по фазе 45 градусов, на 1/4 периода даст сдвиг по фазе 90 градусов и т.д? Т.е. сдвиг по фазе линейно(по модулю 2pi) зависит от задержки?

если ФЧХ нелинейна, то ее производная (ГЗ) не будет постоянной величиной
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Proffessor
сообщение May 24 2018, 17:27
Сообщение #10


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 773
Регистрация: 19-07-11
Из: г.Николаев, Украина
Пользователь №: 66 305



Это всего-навсего крутизна наклона ФЧХ: ГВЗ= dФ/df, с физическим смыслом не сложилось, но имеет размерность времени, поэтому назвали так. Хорошо, если в пределах полосы пропускания фильтра ГВЗ постоянная величина, тогда все компоненты спектра проходящего сигнала имеют одинаковую задержку по времени и все гут. А вот когда ГВЗ имеет частотную зависимость, искажается модуляционная огибающая функция сложного сигнала. Поэтому для фильтров нормируется максимально допустимое отклонение ГВЗ от среднего значения в полосе пропускания

Сообщение отредактировал Proffessor - May 24 2018, 17:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Corner
сообщение Aug 30 2018, 21:48
Сообщение #11


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 071
Регистрация: 11-12-12
Пользователь №: 74 815



У Вас ГВЗ сильно больше длительности периода колебаний. На каждую 1 нс ГВЗ будет больше чем 360 градусов сдвига фазы. Если сигнал широкополосный, то такой разброс ГВЗ превратит его в кашу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th September 2018 - 19:17
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01038 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016