реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Посмотрите трасировку. Что не так?
Baser
сообщение Apr 1 2018, 19:08
Сообщение #31


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Цитата(EvilWrecker @ Mar 31 2018, 00:06) *
Если не можете сами объяснить механизм- не беда, скиньте ссылок на первоисточник, гайды или статьи- не суть. Главное чтобы это не выглядело пустым гуру-откровением laughing.gif Мне и вправду очень интересно как защищают кварцы от влаги с помощью "кольца" из меди на плате, кроме шуток.

Ну, прямо отдохнуть не даете. Тут выходные, а вы: давайте ссылки, пароли, явки biggrin.gif Ленивый я ... laughing.gif

Все тут на начальном уровне и каких-либо научных работ от английских учОнных в качестве подтверждения не требует.

Guard ring проводятся не только для электрического экранирования, но и для разделения по поверхности зоны генератора от других цепей схемы.
При повышенной влажности и отсутствии защитного кольца, утечки и взаимовлияние рядом лежащих трасс с генератором будут больше, чем при наличии оного.
Утечки на землю для микропотребляющего генератора тоже не хорошо, но лучше чем утечка на сигнальную трассу.

Я защитные земляные трассы на двухслойках часто применяю и в других местах. Отделение высоковольтных или тактирующих трасс от других.
DC/DC конверторы стараюсь по возможности окружить земляными полигонами.

Цитата
про транзитные токи уже и не спрашиваю- а ведь:
Говорю как есть- не знаю что это такое на плате.

Я назвал транзитными токами токи, которые протекают по трассам или полигону земли через рассматриваемый участок платы и не вызваны компонентами, которые расположены на этом участке.
Пример: входной разъем на одном краю платы, мощная нагрузка - на другом. Между ними МК. И к дорожке земли от разъема до нагрузки в центре подключены земля МК и нагрузочные емкости кварца. Генератору в таких условиях сладко не придется.

Скажете: я утрирую и нормальный разработчик так никогда не сделает. Да, знающий не сделает, но есть еще и начинающие разработчики. Вот для них эти руководства и пишутся. Все мы когда то были начинающими.

Очередное руководство попало по руку: MSP430 32-kHz Crystal Oscillators
Плохо, что и они попали под влияние осуждаемой вами индусской философии sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Apr 1 2018, 20:42
Сообщение #32


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Ну, прямо отдохнуть не даете. Тут выходные, а вы: давайте ссылки, пароли, явки biggrin.gif Ленивый я ... laughing.gif

Уже понедельник, пора laughing.gif
Цитата
Все тут на начальном уровне и каких-либо научных работ от английских учОнных в качестве подтверждения не требует.

На самом деле нет, но давайте разделим "задачу" как бы на две части.
Цитата
Guard ring проводятся не только для электрического экранирования

Нигде, никак и никогда guard ring ничего не экранирует. Вот так, да. Почему? Ну как бы так сказать- кольцо не экранирует, а экранирует, простите, экран biggrin.gif. Кольцо- не экран. Кольцо- это кольцо.

Поскольку кварц это не "плоское нечто", чтобы его заэкранировать нужен именно экран(аля клетка Фарадея). Но вот что интересно: во всех индусских гайдах разные кольца, разная геометрия, разное заземление, разные вырезы и пр - как же у них определена "универсальная эффективность" для произвольного дизайна?
Цитата
но и для разделения по поверхности зоны генератора от других цепей схемы.
При повышенной влажности и отсутствии защитного кольца, утечки и взаимовлияние рядом лежащих трасс с генератором будут больше, чем при наличии оного.

Вот это уже совсем другая история, т.к. это(если отбросить издержки описания biggrin.gif )и есть место где guard ring может применяться. Здесь не замороченный RF с магическими фигурами, здесь именно следующее:
Цитата
situations where the tiny leakage of current through the insulating surfaces of a wire or PCB trace would otherwise cause error in the measurements or functionality of the device

Но ток течет из-за разности потенциалов, поэтому чтобы guard работал его потенциал должен быть такой же как и у защищаемого участка
Цитата
The basic principle is to protect the sensitive wire with a surrounding guard that is held at the same voltage as the wire. If they are at the same voltage then there will be no leakage from the sensitive wire being shielded. This is typically achieved using a voltage buffer/follower that matches the guard voltage to the wire voltage. The leakage from the shield to other circuit elements is of little concern as it is being sourced from the buffer which has a low output impedance.

Поэтому то что приводится в индусских гайда это мягко говоря х-та редкостная biggrin.gif Делая окружение из земли(нулевой потенциал) именно с точки зрения принципов работы guard ring можно как раз утечки поднять (правда на малозначимые величины)- но никто особо в этих гайдах про утечки не говорит, все они рассматривают вопрос в контексте EMC/EMI(важная оговорка). А в контексте EMC чтобы хоть о чем то говорить нужно делать "сплошное пятно" земли вокруг и под кварцем- как раз в некоторых RF дизайнах это можно ожидаемо встретить.

Можно конечно докопаться с аргументами про инвертирующий усилитель, но здесь не какой-то там прецизионный аналог с измерениями ниже наноампер. Кроме того, именно в вашем описании проблемы влажности сбой кварца видится наименее интересным- если я правильно понял масштаб, там уже возможно замыкание питания на землю biggrin.gif

По остальному:
Цитата
DC/DC конверторы стараюсь по возможности окружить земляными полигонами.

Если есть место то я и сам заливаю их вокруг, так сказать назло некоторым местным которые считают что от этого ужасные звоны на фронтах(и вообще не по даташиту) и что то там еще biggrin.gif Но в основном чтобы застолбить сразу хорошую землю под преобразователь, медь под охлаждение и хороший ввод/вывод самого питания. EMC/EMI там "делается" чуть иначе, хотя конечно сходу припоминаю инновационные приемы когда именно сразу под индуктором, между падами режут медь на внешнем слое(только). Как говорят гуру- убирает наводки biggrin.gif Здесь конечно стоило бы спросить их, что происходит со следующим слоем, почему работоспособна эта конструкция, почему у LT/AD такие крутые uModule- даже без вопросов о том как "выглядит эм поле" индуктора. Но это уже другая история, хоть и клиническая.
Цитата
Я назвал транзитными токами токи, которые протекают по трассам или полигону земли через рассматриваемый участок платы и не вызваны компонентами, которые расположены на этом участке.
Пример: входной разъем на одном краю платы, мощная нагрузка - на другом. Между ними МК. И к дорожке земли от разъема до нагрузки в центре подключены земля МК и нагрузочные емкости кварца. Генератору в таких условиях сладко не придется.

В принципе понятно о чем речь, но точно можно сказать что если "основная земля" сделана неправильно, то никакие кольца уже не помогут.
Цитата
Скажете: я утрирую и нормальный разработчик так никогда не сделает.

Почему же- задачи разные могут быть, как и хотелки у кастомера разной степени адекватности.
Цитата
Да, знающий не сделает, но есть еще и начинающие разработчики. Вот для них эти руководства и пишутся.

Для совсем начинающих- может быть: мол, пока еще не разобрался, только начал. Однако тенденция такова что очень нередко можно встретить определенные перлы из уст людей, которые не должны ничего такого выдавать ни при каких условиях. Речь тут как вы понимаете, о всяких гурах, истинных профессионалах и пр. laughing.gif
Цитата
Все мы когда то были начинающими.

Разумеется.
Цитата
Плохо, что и они попали под влияние осуждаемой вами индусской философии sm.gif

Тут вы меня сильно переоцениваете- я ни на что и ни на кого не влияю. Но индусов конечно сильно недолюбливаю, да.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Baser
сообщение Apr 2 2018, 18:48
Сообщение #33


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Цитата(EvilWrecker @ Apr 1 2018, 23:42) *
Нигде, никак и никогда guard ring ничего не экранирует. Вот так, да. Почему? Ну как бы так сказать- кольцо не экранирует, а экранирует, простите, экран biggrin.gif. Кольцо- не экран. Кольцо- это кольцо.

Тут я могу с вами согласиться, что моя терминология в этом вопросе некорректна. Да, де-юре защитное кольцо не является электрическим экраном. Можете считать, что я применил этот термин в "бытовом" смысле: экранирует == отделяет, защищает sm.gif

Цитата
Тут вы меня сильно переоцениваете- я ни на что и ни на кого не влияю. Но индусов конечно сильно недолюбливаю, да.

Т.е. все-таки получается, что вы ничего не имеете против "философии" руководств по разводке кварцевых генераторов,
а возражаете против "индусской" практики бездумного применения руководящих положений.
И тут я тоже могу согласиться. Голова инженеру нужна для того, чтобы думать и выбирать наиболее подходящие для конкретного дизайна рекомендации.

Но клятые индусы проникли во все микроэлектронные фирмы, что же делать? sm.gif
Практически у всех есть подобные руководства: AN1365-RTCC Best Practices
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Apr 2 2018, 20:12
Сообщение #34


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Тут я могу с вами согласиться, что моя терминология в этом вопросе некорректна. Да, де-юре защитное кольцо не является электрическим экраном. Можете считать, что я применил этот термин в "бытовом" смысле: экранирует == отделяет, защищает sm.gif

Вполне себе пояснение, принимается laughing.gif
Цитата
Т.е. все-таки получается, что вы ничего не имеете против "философии" руководств по разводке кварцевых генераторов,
а возражаете против "индусской" практики бездумного применения руководящих положений.

Имею враждебную позицию по отношению к обоим феноменам- просто хотел в предыдущем посте напомнить о своей непричастности к армии борцов против системы за вселенскую справедливость, а заодно и об отсутствии влияния своих постов в этом контексте.
Цитата
Но клятые индусы проникли во все микроэлектронные фирмы, что же делать? sm.gif

Да ничего не делать laughing.gif - я же говорю: никаких революций и борьбы.
Цитата
Практически у всех есть подобные руководства: AN1365-RTCC Best Practices

Ну не у всех конечно, но подобный тираж большой достаточно, да.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th September 2018 - 23:02
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0091 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016