реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> фазовый приемник
spirit_1
сообщение Jun 6 2018, 11:15
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 2-10-17
Пользователь №: 99 572



Вопрос пока чисто гипотетический, т.е насколько это может быть реально.
Хочу попробовать создать нечто подобное фазового приема переизлученного сигнала как это используеться в металлоискателях но только на мегегерцовый диапазон.
Краткий принцип. Передатчик с амплитудой несколько вольт возбуждает антенну. Некий пассивный резонасный обьект переизлучает сигнал но уже со сдвинутой фазой. Расстояние до 1-3 м т.е намного короче длинны волны.
На эту же антенну принимаем этот сигнал и подаем на ФД упраляемый гетеродином передатчика. на выходе ФД получаем сигнал пропрорциональный разности фаз. Теоретически это так а практичеки?

Компенсация на входе ФД ссигнала от передатчика?
Какие еще грабли могут быть? Может кто то уже делал подобное?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aner
сообщение Jun 6 2018, 12:35
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 712
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463



Пока наивно хуже некуда. Надо было радиодисциплины поизучать вначале. Прикиньте что у вас антенна с кпд 1% получится, ни о каких фазах говорить не приходится если это мегагерцовый диапазон, так как реактивная зона (до формирования волны) много больше вашего Расстояния 1-3 м. А если принять во внимание землю и ее неопределенное положение у вас, то о какой фазе может идти речь непонятно. Переизлученный сигнал будет много меньше по мощности, и как вы его идентифицируете от других переизлученных предметов в округе, они же тоже будут переизлучать со сдвигом фазы. Ну и наконец как принять на эту же антенну? У вас должен быть симпекс тогда, и у вашего пассивного резонасного обьекта должна быть обеспечена задержка. И что делать дальше с сигналом пропрорциональной разности непонятных фаз собираетесь?
И уткуда вы взяли что в металлоискателях прием переизлученного сигнала используеться? Другие там принципы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spirit_1
сообщение Jun 6 2018, 13:30
Сообщение #3


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 2-10-17
Пользователь №: 99 572



Цитата(Aner @ Jun 6 2018, 13:35) *
Пока наивно хуже некуда. Надо было радиодисциплины поизучать вначале. Прикиньте что у вас антенна с кпд 1% получится, ни о каких фазах говорить не приходится если это мегагерцовый диапазон, так как реактивная зона (до формирования волны) много больше вашего Расстояния 1-3 м. А если принять во внимание землю и ее неопределенное положение у вас, то о какой фазе может идти речь непонятно. Переизлученный сигнал будет много меньше по мощности, и как вы его идентифицируете от других переизлученных предметов в округе, они же тоже будут переизлучать со сдвигом фазы. Ну и наконец как принять на эту же антенну? У вас должен быть симпекс тогда, и у вашего пассивного резонасного обьекта должна быть обеспечена задержка. И что делать дальше с сигналом пропрорциональной разности непонятных фаз собираетесь?
И уткуда вы взяли что в металлоискателях прием переизлученного сигнала используеться? Другие там принципы.


Всеименно так как вы и говорите . Кпд антенн даже ниже 1 %)) У меня сейчас антенна в подобной системе диаметром 10см и дальность около 40см. (Это я для примера о каких величинах и дальностях мы говорим.) Вот по поводу все переотражений и спрашиваю. Радиус действия полобной сисстемы по приему переотражений ограниченный чувствительностью и антенной максимум 3м . Прием на ту же антенну типа как то так например. Сигнал от передатчика в антенне
открывает диод через который проходит сигнал передатчика и источника переизлучения плюс от земли и всякой подобной ерунды. Т.е простейший ФД. Если теперь наш обьек начинает движение то меняеться только его сигнал в диапазоне десятков герц что мы и выделяем фильтром. Кроме того наш обьект это резонатор с довольно высокой добротносттью что думаю должно несколько лучше переотражать сигнал чем куски железа или что то подобное

Вот собственно по работе металлодетектора VLF http://www.sledovnet.ru/article_7.html по принципу фазвого детектора. Но там чатоты десятки кгц

Касательно симплекса так сейчас и работает мое устройство. Излучает короткий импульс ВЧ и затем принимает переизлученную отраженку от колебательной системы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aner
сообщение Jun 7 2018, 07:15
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 712
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463



Если речь о металлоискателях, то там база это ближнее реактивное поле антенны катушки, оно магнитное. Для общего представления принципов тут: http://миноискатель.рф/princip-raboty-metalloiskatelja.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spirit_1
сообщение Jun 7 2018, 07:43
Сообщение #5


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 2-10-17
Пользователь №: 99 572



Цитата(Aner @ Jun 7 2018, 08:15) *
Если речь о металлоискателях, то там база это ближнее реактивное поле антенны катушки, оно магнитное. Для общего представления принципов тут: http://миноискатель.рф/princip-raboty-metalloiskatelja.html


речь идет не о металлоискателях но есть схожие моменты как то
- работа в ближнем поле (десятки см -- единицы метров)
-малые магнитные антенны


в отличие от металлоискателей это обнаружение не куска железа а резонирующего элемента.

Отсюда вопрос. Возьмем для простоты понимания для начала металлоискатель VLF . Он непрерывно излучает сигнал килогерцовой частоты передающей катушкой. Приемная и передающая катушка выполенны так что бы максимально
компенсировать сигнал от передатчика плюс дополнительная компенсация итд. Пока опустим эту часть. Далее кусок железа под воздествием поля катушки начинает генерировать токи Фуко в противодействие возбуждению..
Приемник принимает этот переизлученный сигнал в виде сигнала с задержанной фазой.
теперь собственно что меня интересует.
например металлодетектор обнаруживает монету диаметром 3 см на расстоянии 30см
теперь вместо монеты мы берем колебательный контур из катушки диаметром 3 см и добротностью скажем 200 что произойдет?

На мой взгляд дальность должна увеличиться значительно , или ничегно не измениться кардинально?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
k155la3
сообщение Jun 7 2018, 08:47
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 999
Регистрация: 8-03-09
Из: Днепр
Пользователь №: 45 848



Цитата(spirit_1 @ Jun 7 2018, 10:43) *
. . . в отличие от металлоискателей это обнаружение не куска железа а резонирующего элемента. . . .
Может Вам . . . . ЭТО ?
В незапамятные времена публиковалось описание системы для "пассивного" поиска лыжников-альпинистов итп. потерянных личностей.
Принцип работы был в том, что у "искомого" имелась метка-маячек в виде двух соединенных колебательных контуров,
один - приемный, второй - переизлучающий. При поиске генерируется мощный короткий импульс на "приемной" частоте метки,
и прослушивается "отклик" на частоте передачи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aner
сообщение Jun 7 2018, 08:53
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 712
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463



Надо посчитать, но пока не вижу причин почему должна увеличиться значительно дальность. Чувствительность попрорциональна дальности, а вы ее не увеличиваете. В магнитном потоке вы остаетесь в том же размере. Монета сдвигает частоту или фазу. А контур ничего не сдвигает по частоте, так как он в резонансе, он отбирает энергию пропрорционально площади. Можете рассматривать этот случай как два взаимо связанных контура в трансформаторе с взаимной индукцией.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jun 7 2018, 20:24
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 798
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(spirit_1 @ Jun 7 2018, 10:43) *
Далее кусок железа под воздествием поля катушки начинает генерировать токи Фуко в противодействие возбуждению..
Приемник принимает этот переизлученный сигнал в виде сигнала с задержанной фазой.

Объясните мне, дилетанту, за счёт чего задерживается фаза?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spirit_1
сообщение Jun 13 2018, 12:29
Сообщение #9


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 2-10-17
Пользователь №: 99 572



Цитата(Herz @ Jun 7 2018, 21:24) *
Объясните мне, дилетанту, за счёт чего задерживается фаза?



Судя по Вшему количеству сообщений на форуме дилетант тут я). Логика рассуждений такова. Для простоты расчетов примем систему двух связанных контуров натроенных в резонанс. 1 контур это наша антенна та что передает и притнимает
2 связанный с ней контур это наш обьект

Для начала положим что все контура настроненны в резонанс. Сопротивление контуров имеет чисто активных характер.

В связи с этим ток и напряжение в контурах синфазны.

Ток протекающий в первой катушке(сигнал от передатчика) за счет взаимомоиндукции наводит ЭДС во втором контуре. В свою очередь протекающий ток наведенный взаимоиндукцией во втором контуре наводит ЭДС взаимоиндукции на 1й контур


Так как ЭДС самоиндукции отстает от тока на 90 градусов то наведенная ЭДС самоиндукции из второго котура(наш обьект) на 1й контур(антенна) будет отличаться от подводимого напряжения передатчика к 1 контуру на 180 градусов.
т.е в нашей антенне сигнал передатчика и переизлученный сигнал контура будет в противофазе
Но фактически частота 2 контура будет довольно значительно отличаться от 1го в ту или другую сторону что вызовет фазовый сдвиг принятого сигнала отличный от 180 грд в пределах десятков грд

Это вкрадце. Писать здесь формулы тяжеловато. Надеюсь понятно написал. Если не очень понятно то напишу на бумаге математику и приложу

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aner
сообщение Jun 13 2018, 17:28
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 712
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463



Только предварительно изучите теорию линейных цепей а не отрывки из интернета, иначе каша или куча мала получится как сейчас. Проблему антенны решайте в теории антенн а не в теории линейных цепей, разница ну оч большая. Фаза, противофаза и тп в линейных цепях это одно а излученный сигнал и его фазы это совсем другое. Но теорию антенн понять трудно не изучив Максвелловской электродинамики. Не придумывайте собственной интерпретации терминов и терминологии таких как - переизлученный сигнал, фазовый сдвиг принятого сигнала и тп., запутаетесь сами. Отделите публицистику от классических теорий и вам будет понятнее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st June 2018 - 10:05
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.00899 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016