реклама на сайте
подробности

 
 
11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Форт (Forth) и MSP430 для изучения, Программирование и исследование на Форт
Kopa
сообщение Sep 23 2012, 17:06
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 598
Регистрация: 22-08-05
Пользователь №: 7 861



Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 20:33) *
Извините, немного офф-топа:
я думал что только у меня проблема с буквой "м". Почему-то всякий раз набирая это слово я пропускаю эту букву. Вы уже второй человек, у которого та же проблема.

За своей кавиатурой замечаю некие странности (подключена через переходник PS2 - USB). так вот бывает вместо набора текста происходят нехорошие действия как то переключение на другое окно, включение режима выделения и др. Подозреваю, что в системе "существует" какая то гадость (левый процесс). Снимается предупредительным Ctr+Alt+Del без необходимости открытия диспетчера задач. Но особого дисклмфорта пока не причиняет.
В критических случаях лечится перестановкой образа системыsm.gif

Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 20:33) *
а вот этого я вообще не понял:

Мысль простая. Навязывание "сложного" пути решения задачи происходит из-за начально использования сложно сделанной системы,
остальное всё вторично. (как эта сложность получилась и что этому виной это уже другой вопрос)

Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 20:33) *
So let's speak english and we shall got difficulties immediately

Так что давайте говорить на английском языке, и мы получили сразу же трудности. (Переводчик от гугла)
Поэтому давайте говорить на английском языке, и мы будем, немедленно получил трудности (Переводчик от промта)
Так что давайте говорить по-английски, и мы получили трудности сразу же (Переводчик от яндекса)
Так что давайте говорить Английский, и мы будем получили трудности немедленно (Bing транслятор)

P.S. Есть у меня некоторые пробелы в понимании анлийских выраженийsm.gif
а Форт он очень даже интернационален, в силу поддержания начального базиса заложенного при его становлении.

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 23 2012, 17:20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zhevak
сообщение Sep 23 2012, 17:07
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 721
Регистрация: 29-08-05
Из: Березовский
Пользователь №: 8 065



Цитата(Kopa @ Sep 23 2012, 22:18) *
А их (Форт-программистов), на рынке труда, практически нет. (исторически, экономически, системно не преподают),
Встречаются только отдельные индивидумыsm.gif которым приходится подстраиваться под потребнсти этого рынка. И в каких то вопросах разработки программ, при всех его достоинствах, у Форта ещё очень много "белых" пятен и не выстроенных "моментов". Элементарно нет даже современных учебников
по "запудриванию" мозгов молодого поколения. Но тем не менее он не ушёл с рынка инструментария разработчика, как это ни парадоксально.

Да! Да! Да!

Форт-программеров фактически нет. Делать ставку на использование Форта в коммерческих проектах -- это значит, подвергать бизнес серьезному риску. Иначе говоря, для такого решения нужны не менее серьезные причины.

sm.gif У меня было (или где-то есть?) аж две книжки издания какого-то тысяча девятьсот мохнатого года по Форту. Одна даже в твердом переплете для БК-0010. С тех пор, на сколько я могу судить -- вообще ничего не издавалось.

И еще. Если бы в языке было что-то стоящее, то наверняка он развивался бы более динамично, имел бы множество диалектов, версий, дистрибутивов... Его бы экосистема была бы более широкой и развесистой. Однако, язык имеет очень маленький процент, я бы сказал -- закрывает узкое, специфическое направление.

Вот ссылка на рейтинг языков: http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html . Так, для общего развития.

Я не утверждаю, что Форт -- язык отстойный! Нет. Я всего лишь говорю, что это всего лишь забавный язык с очень ограниченной сферой применения. Поиграться -- да. Размять мозги -- да. Потеоретизировать -- да. Для общего расширения "ерундиции" -- да. Но для реального (я подчеркиваю) практического применения -- сомнительно. Ну разве что, от безысходности.


--------------------
Хочешь рассмешить Бога -- расскажи ему о своих планах!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polyname
сообщение Sep 23 2012, 17:11
Сообщение #18


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 147
Регистрация: 18-05-12
Пользователь №: 71 915



Цитата
Если бы в языке было что-то стоящее, то наверняка он развивался бы более динамично, имел бы множество диалектов
а чему там развиваться ? Это всяким С и Жабам нужно постоянно добавлять новые фичи, которые уже 40..50 лет есть в Лиспе и Форте...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zhevak
сообщение Sep 23 2012, 17:14
Сообщение #19


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 721
Регистрация: 29-08-05
Из: Березовский
Пользователь №: 8 065



я безвылазно сижу в Лине. Так что "левые процессы" отпадают. Отсутствие "м" в "ассемблере" -- это что-то чисто человеческое.

Цитата(Kopa @ Sep 23 2012, 23:06) *
Мысль простая. Навязывание "сложного" пути решения задачи происходит из-за начально использования сложно сделанной системы, остальное всё вторично. (как эта сложность получилась и что этому виной это уже другой вопрос)

А-а! Спасибо за разъяснения.
Об этом хорошо расписано в книжке Эрика Реймонда "Искусство программирования для UNIX". Дзен называется коротко K.I.S.S.

Ладно. Пойду заниматься делами. Спасибо за разговор!


--------------------
Хочешь рассмешить Бога -- расскажи ему о своих планах!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kopa
сообщение Sep 23 2012, 17:52
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 598
Регистрация: 22-08-05
Пользователь №: 7 861



Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 21:07) *
И еще. Если бы в языке было что-то стоящее, то наверняка он развивался бы более динамично, имел бы множество диалектов, версий, дистрибутивов... Его бы экосистема была бы более широкой и развесистой. Однако, язык имеет очень маленький процент, я бы сказал -- закрывает узкое, специфическое направление.

А это его "нищета" и "блеск" иметь огромное множество диалектов, версий, "дистрибутивов" иметь своё сообщество, интересные наработки и при этом оставаться "невидимым"

Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 21:07) *
Вот ссылка на рейтинг языков: http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html . Так, для общего развития.

Подозреваю, что это результат вследствии решения задачи по созданию индустрии огромного оборота капитала IT области. (лично и субъективно)

Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 21:07) *
Но для реального (я подчеркиваю) практического применения -- сомнительно. Ну разве что, от безысходности.

а те кто его в промышленности его применяют, как бы и не в счётsm.gif

Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 21:14) *
я безвылазно сижу в Лине. Так что "левые процессы" отпадают. Отсутствие "м" в "ассемблере" -- это что-то чисто человеческое.

Парадокс. Обычно не думаю где находятся клавиши при наборе текста.

Цитата(polyname @ Sep 23 2012, 21:11) *
а чему там развиваться ? Это всяким С и Жабам нужно постоянно добавлять новые фичи, которые уже 40..50 лет есть в Лиспе и Форте...

Спорное утверждение. Обычно в язык добавляются среды разработки, библиотеки для поддержки всевозможных созданных интерфейсов, графических форматов, парадигм программирования и ещё "неизвестно" чего, что к самому языку имеет не такое прямое отношение, а удобство и эффективность при создании всего этого хозяйства, чаще всего
не такой уж и важный фактор.

Ремарка: интересный факт. Разработчик языка Factor создавал свои программы сначала на Java (jEdit редактор). И ещё n-ое количество
существующих языков (цепочечного типа- Joy PostScript 5th Enchilada Cat Raven Onyx Staapl Lviv Deque и др.) построены на использовании стека, как
вычислительной структуры в своём базисе.
Не говоря уж о JVM и CLI и других исполнительны виртуальных машинах классических языков.

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 23 2012, 18:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ReAl
сообщение Sep 23 2012, 18:30
Сообщение #21


Нечётный пользователь.
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 033
Регистрация: 26-05-05
Из: Бровари, Україна
Пользователь №: 5 417



Цитата(Kopa @ Sep 23 2012, 20:06) *
За своей кавиатурой замечаю некие странности (подключена через переходник PS2 - USB). так вот бывает вместо набора текста происходят нехорошие действия как то переключение на другое окно, включение режима выделения и др.
Аналогично.
Дома старая клавиатура ещё с AT-штекером через переходник из 30-летней давности магнитофонного гнезда и обрубка хвоста PS/2 мыши ткнуто в PS/2-USB.
На работе клава поновее, сама с PS/2.
И там, и там линукс.
«Всякие нехорошие действия» тоже и там, и там (на работе еще и с PS/2 трекболом).
Дома старая клава обладает такой особенностью, что после включения питания весело перемигивает всеми светодиодами.
Все «нехорошие действия» как раз тогда и бывают, когда среди быстрого набора вдруг промгнут эти светодиоды…
Похоже, придётся таки ходить и на ощупь выбирать себе новую USB-шную.


--------------------
Ну, я пошёл… Если что – звоните…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Sep 24 2012, 05:33
Сообщение #22


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 614
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(zhevak @ Sep 23 2012, 14:43) *
Какая разница, во сколько будет выливаться себестоимость изделия -- в 2345 рублей или 2389?

Это вы товарищу сектеру попробуйте задвинуть sm.gif
Он сразу расклад накидает: миллион изделий в год, бакс с каждого в карман. Итого?

Спорить бесполезно, особенно даже не вникая в суть вопроса.
Но вот лично я при виде любой темы типа "как бы мне JVM или python или LUA встроить в контроллер" сразу вспоминаю forth.
Равно как и разговоры про лексические парсеры.

Просто надо материал подавать немного не так, в более разжеванном виде и с красивыми картинками.


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Sep 24 2012, 11:48
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Обращаюсь к модераторам раздела публично, поскольку приватные сообщения они видимо игнорируют.
Тема данного топика изначально слабо коррелировала с тематикой раздела, а сейчас вообще попер голимый оффтопик. Перенесите, пожалуйста, топик в соответствующий раздел форума!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kopa
сообщение Sep 24 2012, 12:13
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 598
Регистрация: 22-08-05
Пользователь №: 7 861



Цитата(rezident @ Sep 24 2012, 15:48) *
Обращаюсь к модераторам раздела публично, поскольку приватные сообщения они видимо игнорируют.
Тема данного топика изначально слабо коррелировала с тематикой раздела, а сейчас вообще попер голимый оффтопик. Перенесите, пожалуйста, топик в соответствующий раздел форума!

Парадокс заключается в том, что не ясно где именно Найти подходящее место на форуме по Форт тематике из данного обсуждения

P.S. А чем Вас не устраивает, располжение в ветке MSP430 т.к. пока идёт "разъяснительное" обсуждение.
Примеры и описание инструментария по ссылке и не только тоже можно привести при сформированном интересе к данной тематике.

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 24 2012, 12:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Sep 24 2012, 13:56
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Kopa @ Sep 24 2012, 17:13) *
Парадокс заключается в том, что не ясно где именно Найти подходящее место на форуме по Форт тематике из данного обсуждения
Да, это правда. Данный момент я тоже отметил. Но это уже задача модераторов - найти для топика подходящий разедел. Если такого нет, то пускай ходатайствуют перед админами о создании нового (что маловероятно и весьма нежелательно) или о расширении тематики какого-либо из существующих разделов, например, Вопросы системного уровня проектирования.
Цитата(Kopa @ Sep 24 2012, 17:13) *
P.S. А чем Вас не устраивает, располжение в ветке MSP430 т.к. пока идёт "разъяснительное" обсуждение.
Примеры и описание инструментария по ссылке и не только тоже можно привести при сформированном интересе к данной тематике.
Дык в том-то и дело, что кроме собственно корневого топика все остальное обсуждение к разделу "Микроконтроллеры MSP430" напрямую не относится. По сути все оффтопик для данного раздела и следовательно является нарушением п.3.1 Правил форума.
Далее продолжать не буду, чтобы еще более не усугублять оффтопик. Подождем реакции модераторов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктория
сообщение Sep 25 2012, 16:16
Сообщение #26


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701



Наверно лучше перенести в "Операционные системы", впрочем мне все равно - лишь бы подписка на тему не съехала.
Цитата(Kopa @ Sep 20 2012, 18:31) *
Есть интересное направление -
например, в частности, использование Форт языка для быстрого и эффективного изучения возможностей контроллера MSP430 и внешней периферии.
...

C MSP430 близко не работал, но "ностальгия" по системе команд PDP-11 осталасьsm.gif
И если приобрести launch pad ($4,6) то можно многое сделать используя Форт идеалогию.
Есть и другие Форт системы для MSP430, но наверное без "продвижителя" данного направления тема "заглохнет":)


В Вас сидит скрытый провокатор, ещё и Kolibri OS вытянули из стека форума. Хотя идея для учебного процесса интересная.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kopa
сообщение Sep 25 2012, 19:34
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 598
Регистрация: 22-08-05
Пользователь №: 7 861



Цитата(Виктория @ Sep 25 2012, 20:16) *
Наверно лучше перенести в "Операционные системы", впрочем мне все равно - лишь бы подписка на тему не съехала.
В Вас сидит скрытый провокатор, ещё и Kolibri OS вытянули из стека форума. Хотя идея для учебного процесса интересная.

Есть понимание непреходящих ценностей, а также и то, что догмы могут устаревать и в практику вводится и использоваться отличные
от общепринятых решенийsm.gif

P.S. Kolibri OS интересна, отчасти сформировавшейся "инфраструктурой" разработки и обсуждения направления возможного развития "операционных" сред. MSP430 - это почти "калька" c PDP-11 c которым мне посчастливилось "плодотворно" поработать и Форт, в поддержке его, многим мне помог. В колибри также были эксперименты встраивания Форт,
но идея не нашла поддержки у активных разработчиков колибри, что могло существенно облегчить написание (или прототипирование) ос.
Фoрт так или иначе используется и или может использоваться "широко" в учебном процессе. (примеры находятся при "незамыленности" восприятия или могу подсказать)

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 25 2012, 20:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Sep 26 2012, 05:10
Сообщение #28


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 614
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(Kopa @ Sep 25 2012, 23:34) *
Фoрт так или иначе используется и или может использоваться "широко" в учебном процессе. (примеры находятся при "незамыленности" восприятия или могу подсказать)

Очень простой пример.
Имея контроллер (неважно какой) с прошитым ядром forth и любой терминал через СОМ-порт, получаем абсолютный доступ ко всем потрохам контроллера прямо из терминала.
Не нужно житагов, иаров, кейлов, тулчейнов, дорогостоящих программаторов/отладчиков.
Студент ввел строку программы и тут же запустил и увидел результат.


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктория
сообщение Sep 26 2012, 11:19
Сообщение #29


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701



Цитата(MrYuran @ Sep 26 2012, 08:10) *
Очень простой пример.
Имея контроллер (неважно какой) с прошитым ядром forth и любой терминал через СОМ-порт, получаем абсолютный доступ ко всем потрохам контроллера прямо из терминала.
Не нужно житагов, иаров, кейлов, тулчейнов, дорогостоящих программаторов/отладчиков.
Студент ввел строку программы и тут же запустил и увидел результат.

Да ведь развлекаться будут...

Цитата
Имея контроллер (неважно какой) с прошитым ядром forth и любой терминал через СОМ-порт
- Почему? Это вроде можно на любом языке. Стековая архитектура может позволит сделать просто более оптимальную трассировку?
Форт, к моему сожалению, не знаю. Нужно время, пойду разбираться

Кора, прошлась по той ссылке на форум колибристроителей, там не очень уважают встроенные системы

Цитата
Фoрт так или иначе используется и или может использоваться "широко" в учебном процессе. (примеры находятся при "незамыленности" восприятия или могу подсказать)
Буду признательна. Соблазнилась и купила Launchpad в прошлом году именно из-за архитектуры PDP-11. Похожая, кстати, архитектура у первых мотороловских микропроцессоров 68000 и т.д.
Дешевизна Launchpad-а, разумеется, важный фактор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Sep 26 2012, 11:55
Сообщение #30


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 614
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(Виктория @ Sep 26 2012, 15:19) *
- Почему? Это вроде можно на любом языке. Стековая архитектура может позволит сделать просто более оптимальную трассировку?
Форт, к моему сожалению, не знаю. Нужно время, пойду разбираться

форт-система - это самодостаточный комплекс, который может наращивать сам себя, размещаясь при этом в нескольких кБ памяти контроллера.
То есть - система ввода-вывода, лексический парсер, компилятор - все уже зашито внутрь и готово прямо с момента включения.

Новые введенные слова сначала компилируются в ОЗУ, можно их использовать (развлекаться , как Вы выразились), комбинировать в более мощные конструкции, а потом при желании сохранить в флеш-память с помощью слова SAVE, чтобы при следующем включении они уже были.




--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
8 чел. читают эту тему (гостей: 8, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th May 2018 - 17:29
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.00946 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016