demon_x

Спасибо, такого файлика в таком красивом виде я еще не видел. А так на 13-ти страницах суммаризировано все, что мне рассказывали характеризационные инженеры с ФАБа. Только пока не понятно как они собираются нам помочь - по их словам тулзы к новому формату еще не готовы и использовать его не умеют, но охарактеризовать сумматор они все же собираются. Может просто заложат туда конские запасы, чтобы оно в любом случае пролезло :cranky: И будет в проекте очередной черный ящик Так я и не утверждал, что я имею отношение к вашим краям =) Ну хорошо, может у кого есть реальный рабочий опыт характеризации кастомной библиотеки целов с 28нм на пониженное напряжение? Предельно упрощаем задачу. Будем характеризовать некие INV, BUF, NAND2, NOR2, 32bit DFF, 32bit LATCH на 0.6V+-10%. Исходные данные те же. Есть готовый лейаут в 28нм, есть транзисторный нетлист. Надо получить мультикорнер библиотеку с поддержкой NLDM и CCS для SSTA, которой сможет пользоваться синтезатор и P&R. Ну не может же быть что ни у кого подобная задаче не возникала? Мне бы начать с чего-то, а с более тонкими процессами и свежими дополнениями дальше уже буду разбираться сам. -- С уважением, Демон

Заглубляют цифры из Либерти - это необходимый пессимизм. В тонких процессах удельный вес локальных вариаций сравним с глобальными. У меня в практике был случай, когда два рядом стоящих одинаковых транзистора при полной идентичности окружающего лейаута отличались по проводимости в два раза. Я до сих пор не знаю как тулзы могут справляться с такими перекосами, как и не понимаю - это так просто очень повезло обнаружить феномен, или такая ситуация является нормальной для тех технологических норм. Вероятно, что встретить такой перекос в пределах одной асинхронной цепи более чем один раз проблематично, но вопрос все равно остаётся очень открытым. Другая причина пессимизма возможно лишние библиотеки. FF на 85C и FF на 125С - это два совершенно разных FF, а ещё играет очень немаловажную роль определение точки FF - FF-total, FF-global, FF-perf. По моему опыту, каждый ФАБ определяет точки по разному. И библиотеки характеризует по разному. И многофакторную оптимизацию требуют по разному. К примеру, на последнем процессе сетап должен проверяться и выдерживаться в 3 PVT корнерах, а вот холд - в 10. И я совершенно не понимаю причин таких требований. Просто надо и все. мы работаем или планируем работать в ближайшем будущем со всем, что меньше 28нм. Большего сказать в паблике не могу. С легкой ностальгией вспоминаю 65нм mixed mode process - там модели почти полностью соответствуют транзисторам в кремнии, локальные вариации в пределах 5-10% и технологические нормы можно просто запомнить. Если надо что-то нарисовать, то рисовать просто и оно потом работает и в симуляции и в кремнии. Хорошее было время. -- С уважением, Демон

baumanets, Мы с вами точно никогда не пересекались - я бы запомнил. Как я понимаю, ник выбран не просто так. Людей по IC профилю я раньше не искал, хватало своей команды. Да и возникла потребность в таком человеке не так давно. Назваться в паблике не смогу :( Извините :( Имею для этого достаточно веские причины. Если вы не против, то эту дискуссию можем продолжить отдельно. Дайте какие-либо свои контакты, я напишу. Shivers, Во время недавней регулярной посиди на тренинге от Каденс в Софии-Антиполисе, они сказали, что подход с единственным раном на выбранный транзишен перестал работать начиная с 65нм и предложили охарактеризовать мне библиотеку в качестве сервиса к нашему регулярному годичному контракту. На мои настоятельные просьбы уделить все же часть времени знакомству с либерате, они как-то сказали, что для моих PVT оно работать все равно не будет и надо мудрить ручками, а технологию они не расскажут, потому что она сложная и однозначных решений нет. На мое замечание, что я не хотел бы чёрных ящиков в проекте, они аккуратно свернули дискуссию. Немного большего удалось добиться с customer support непосредственно на ФАБе - они согласились хотя бы описать процесс не в деталях, но в общем. Сейчас каждый транзишен в выбранном PVT корнере характеризуется минимум 4 числами: (1) математическое ожидание задержки, (2) минимальное значение задержки, (3) максимальное значение задержки, (4) среднеквадратическое отклонение. А вот тут начинаются эмпирические правила и практический опыт. Оказывается, нормальное распределение здесь не катит. Оно может использоваться только как аппроксимация. Задержки описываются либо skew normal distribution, либо кси-квадрат, либо чем-то совсем экзотическим. Потому матожидание задержки определяется по разному, в зависимости от распределения. Максимальное и минимальное время задержки определяется исходя из выбранного распределения и требуемого доверительного интервала. Среднеквадратическое отклонение по сути валидно только для нормального распределения, для skew normal и для кси-квадрат его надо как-то аппроксимировать. Нормальное распределение требует точек 50 на транзишен, skew normal - порядка 200. Ну и главный вопрос - вот как имея 4 цифры на транзишен засунуть их в Либерти? Какие доверительные интервалы брать? При этом по их словам, тулзы к 4 цифрам ещё не готовы, надо максимум две, ну и так далее. Потому вопрос о консультации совершенно не праздный. -- С уважением, Демон

Shivers, То, что я могу ручками нарисовать некий скрипт на Verilog-A для HSPICE, который даст требуемые транзишены на входы целы и померяет задержки для различных комбинаций для выходов - это вообще не вопрос. Могу. Мои результаты почти совпадают с либерти-файлами от ФАБа. Но вот именно это неприятное слово "почти". Где-то я что-то не учитываю, где-то может не так точно извлекаю паразиты, где-то даю транзишен не так, или не так его меряю. Собственно, вся суть в деталах. Потому как если я охарактеризую свой сумматор неправильно, то может проект и будет работать, но точно не с минимальным потреблением и не с максимальной скоростью. Как я успел разобраться, сам по себе процесс характеризации - это некий свод эмпирических правил. Какой тип характеризации лучше использовать, какие паразиты и с какой точностью извлекать, какие параметры компактных моделей следует активировать, а влияние каких не столь значительно и их можно не учитывать, сколько точек МС дать на каждый транзишен, каким распределением обрабатывать результат, как лучше и надо ли "шуметь" на линиях питания, ну и так далее. Вопросов очень много, а информации в открытом доступе практически нет. Что-то без никакой конкретики ведел по NLDM, что-то видел по CCS, но все разрозненное и без системы. Можно, конечно, пожечь несколько МПВ, но в моем случае на моих технологических нормах это непозволительно дорого и слишком затратно по времени. Иными словами, даже сравнительно дорогой консультант будет все равно дешевле и быстрее. Самое неприятное, что если я охарактеризую всего один некий НАНД и засуну его в библиотеку, то его влияние может быть не настолько большим на весь проект и ничего особого я не увижу. А вот если охарактеризую всю кастомную библиотеку сам, то вот здесь все может оказаться совсем не весело. Как-то так. Потому и нужен консультант с реальным опытом, специалист и в STA, и в характеризации. В какой-то момент думал просто взять себе такого человека на работу, но блин, их в свободном доступе тоже нет Или может наш HR отдел не там ищет :cranky: Ну и либерти-файл, это же еще не все. Как потом либерти и GDS скормить некому тулу и на выходе получить библиотеку, которой сможет пользоваться синтезатор и P&R? Я же не зря хочу получить консультацию по всему флоу, а не только по отдельной части. -- С уважением, Демон

Shivers, А откуда взялась уверенность, что я не понимаю того, что находится в Либерти-файлах? Я пока не понимаю как эти цифры надежно получить для сложных блоков, однако с пониманием их назначения у меня проблем не возникает. А вот "проверять как работает результат" надежно можно только тейпаутом. Никто не сказал, что подход для характеризации НАНДа можно один в один перенести для характеризации сложного LA сумматора, или чего-то подобного. А если при этом добавить специфические рабочие условия по напряжению и температуре, то сложность задачи становится просто фантастической. Вот потому и ищу консультанта с реальным опытом. Я общался на тему характеризации целов с десятком компаний, которые предлагают услуги синтеза и P&R. Характеризацией кастом-целов занималась только одна и реальный опыт был у них от 65нм и выше. Ну и, естественно, консультировать они отказались ;) Как и охарактеризовать мои блоки под нужный мне процесс :( -- С уважением, Демон

Вообще говоря, выбор тулчейна для характеризации не принципиален. Есть библиотеки производителя, есть его либ-файлы, после успешной характеризации хотя бы одной целы результаты приведенные в либ-файле от производителя должны совпасть с полученными в результате характеризации. Если будут отличия, то вероятнее всего, выбранная методология характеризации не верна, поскольку библиотеки от ФАБов обычно готовы к использованию сразу. Соответственно я предполагаю построить консультацию в виде некоего факультатива - консультант объясняет мне методологию, я ее делаю, после даю результаты. Если результаты неудовлетворительные, консультант ищет вместе со мной где у меня ошибка, мы ее осправляем и добиваемся правильного результата. Как-то так. Может мое представление об этом процессе немного наивно, однако сложность здесь я вижу в основном только в методологии. Потому и прошу человека с положительным опытом тейпаута проекта со своими отхарактеризованными целами. -- С уважением, Демон

Тулы и мощности для характеризации у меня есть свои. Вопрос может быть в пакете автоматического характеризатора, поскольку тулчейн у меня от Каденс, то я предпочту Либерате. С Каденс у меня достаточно близкие отношения, потому получить эвалюейшн на пару недель на Либерате у меня проблем не будет. В качестве SPICE симулятора могу использовать либо HSPICE, либо MMSIM. В силу персональных предпочтений предпочту в качестве симулятора использовать HSPICE, потому как он несколько быстрее и у меня его лицензий больше. В принципе, отхарактеризовать реально мне надо некий специфический look-ahead сумматор под специфические условия работы. Иными словами - объем реальной работы не такой большой. Пара флопов и латчей идет в нагрузку, просто для более полного понимания процесса самой характеризации. Да, у меня подписаны НДА с большой четверкой, так что доступы к практически любым ПДК у меня есть, потому с большой вероятностью я смогу говорить с консультантов в терминах любого доступного ему ПДК. Если будет все же стоять вопрос, что надо оплатить внешние лицензии и мощности консультанту, то вопрос тоже обсуждаем. -- С уважением, Демон P.S. Если есть готовность обсуждать более тонкие детали предстоящей работы, то можно перейти в приват. Сообщите в теме почтовый адрес на который написать - я напишу. Поскольку на форуме у меня только третье сообщение, то внутрифорумная почта у меня еще не работает.

Каск написал в (5) - консультацию хотелось бы получить удаленно - все мы люди крайне занятые, а потому времени на лишние перелеты ни у кого нет. Хотя - вопрос прилета в некую локацию может обсуждаться. Естественно, я предпочту Европу, в крайнем случае Азию, или Штаты. -- С уважением, Демон

Доброго времени суток, Итак есть задача. Пусть есть некий PDK под любой из суб-микронных процессов. Нарисованы десяток целов с использованием этого PDK. Есть GDS, есть транзисторный нетлист и есть нетлист с извлеченными паразитами. Нужно построить библиотеку под Каденс Genus & Innovus для автоматического синтеза и P&R. Мои ожидания от моего возможного консультанта. (1) опыт практической реализации выше описанной процедуры. Это означает, что я готов заплатить за реальный опыт характеризации целов, который был проверен реальным успешным тейпаутом. (2) практический опыт с тонкими процессами. Это означает, что меня заинтересует человек, имеющий опыт работы хотя бы с 65нм процессом, а лучше 28нм. (3) предложения сделать за меня эту работу и отдать мне результат характеризации меня совсем не заинтересуют. (4) не надо советовать обратиться за официальной консультацией к производителю - пробовали, все заканчивается предложением пункта (3). (5) консультацию хотелось бы получить удаленно - все мы люди крайне занятые, а потому времени на лишние перелеты ни у кого нет. Я понимаю, что консультация, которую я хочу получить - дорогая. Меня это не пугает и не останавливает :) Готов выслушать Ваши предложения по возможным вариантам сотрудничества, суммам и способам оплаты. -- С уважением, Демон