реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Антенна Харченко
Hale
сообщение Aug 22 2017, 04:20
Сообщение #31


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 453
Регистрация: 11-10-11
Пользователь №: 67 667



Цитата
Конечно же это не так!
Никого КЗ (ХХ) там нет!

А его никогда нет. Но условие ЭКВИВАЛЕНТНОЕ КЗ. Т.е напряжение ноль, максимальный ток. Это же волна.

Цитата
Там есть симметричный выход с волновым примерно 60...75 Ом.

нет его там. нельзя симметричный выход подавать на коаксиал без балуна. поэтому придет вам несимметричный сигнал который должен отсимметрироваться в этом отрезке до какой-то степени за счет паразитных токов оплетки.

... вы вообще читали что я написал выше?

Только у меня есть большие сомнения что оплетку надо запаивать на рамку в точке нуля. По моему это чепуха. Сами прикиньте. У нас в импровизированном трансформаторе есть три четвертьволны. А в рамке - две.
В точке запитки - ноль. поэтому в жиле кабеля до точки прикрутки на дальнем краю рамки потенциалы меняются так: антенна-[0 ◜"+"◝ 0 ◟"-"]-дальний угол рамки.
А в рамке меняется как [0 ◟"-"◞ 0].
А чтобы сигнал стал балансным, в оплетке должен возникнуть ток, дающий потенциалы: антенна-[0 ◟"-"◞ 0 ◜"+"]-дальний угол рамки.
Если вы в углу соедините рамку с оплеткой - "+" закоротится на "0", потеряете 6дБ.

Цитата
Реально, это значение зависит от ширины вибратора рамки, размеров рамки и т.д.

от расстояния до рефлектора оно прежде всего зависит.
Цитата
Т.е. можно взять любой коаксиальный кабель.

щааазззз. конструкция рассчитана на 75омный кабель и другие только через трансформатор/балун.
Цитата
"подогнать" к минимуму меняя геометрические размеры рамки

все-таки цель - получить КСВ 1.2 где-нибудь, или настроить на полосу? как вы собираетесь менять размеры рамки травленой по текстолиту. Проволочную рамку-то трогать не стоит....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aanbor
сообщение Aug 22 2017, 07:51
Сообщение #32


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 99
Регистрация: 23-06-07
Пользователь №: 28 642



Цитата(uve @ Aug 22 2017, 02:52) *
Перечитал внимательно, не увидел слов про измерение одной рамки.



"Ради интереса сделал антенну - простую раму, квадрат со сторонами по 50 см." - от 18 числа
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 22 2017, 09:50
Сообщение #33


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



Цитата(Hale @ Aug 22 2017, 11:20) *
А его никогда нет. Но условие ЭКВИВАЛЕНТНОЕ КЗ. Т.е напряжение ноль, максимальный ток. Это же волна.

нет его там. нельзя симметричный выход подавать на коаксиал без балуна. поэтому придет вам несимметричный сигнал который должен отсимметрироваться в этом отрезке до какой-то степени за счет паразитных токов оплетки.

... вы вообще читали что я написал выше?

от расстояния до рефлектора оно прежде всего зависит.

щааазззз. конструкция рассчитана на 75омный кабель и другие только через трансформатор/балун.

все-таки цель - получить КСВ 1.2 где-нибудь, или настроить на полосу? как вы собираетесь менять размеры рамки травленой по текстолиту. Проволочную рамку-то трогать не стоит....

Для меня ваше ЭКВИВАЛЕНТНОЕ КЗ - бред. Я это не понимаю, поэтому спорить не буду.

Раньше как-то без балунов обходились. Почитайте симметрирующие устройства типа стакан, U-колено и т.д.

Читаю по диагонали, т.к. сложно понять ваши плюсики, минусики, нули. Поверьте, там все проще и ваши рассуждения с их помощью здесь не причем.
Это не относится к симметрированию и согласованию.

Конечно же зависит от наличия отражателя и дистанции до него.
Поэтому антенну можно согласовать как на 50 Ом, так и на 75 Ом. Кому как нравиться.

А менять геометрию рамки для согласования, это головная боль разработчика и конструктора.
С текстолитом - несколько итераций конструкции до получения нужного результата!

Сообщение отредактировал Redcrusader - Aug 22 2017, 09:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
uve
сообщение Aug 22 2017, 10:17
Сообщение #34


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 18-10-10
Пользователь №: 60 253



Цитата(Hale @ Aug 22 2017, 07:20) *
А чтобы сигнал стал балансным, в оплетке должен возникнуть ток, дающий потенциалы: антенна-[0 ◟"-"◞ 0 ◜"+"]-дальний угол рамки.
Если вы в углу соедините рамку с оплеткой - "+" закоротится на "0", потеряете 6дБ.


Hale, я понял Ваши суждения по эпсилон кабеля. Сам я для трансформации использовал бы 0.25L отрезок кабеля и далее 50( или 75 ) Омным кабелем вывод через точку нулевого потенциала.
А по поводу Ваших "+" и "0", не согласен, тут мне ближе позиция Redcrusader, да и сам Константин Павлович Харченко на наших позициях( он мне антенны преподавал). Он советовал замыкать оплётку кабеля на точку нулевого потенциала, хотя особой разницы Вы не заметите, если нет требований повышенной помехозащиты приёмного тракта.
Я такую антенну обычно делаю с входным импедансом равным волновому сопротивлению кабеля, добиваясь этого изменением геометрии полотна антенны. При широкополосном варианте, добавляю директор для понижения Re в верхней части рабочего диапазона частот.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hale
сообщение Aug 23 2017, 08:47
Сообщение #35


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 453
Регистрация: 11-10-11
Пользователь №: 67 667



uve ясно. я на этой позиции и не настаиваю. Но рассуждения, которые мне раньше помогали, предложил выше, для начала чтобы самому разобраться. Интересно что происходит при этом в кабеле. Но параметрическую модель в симуляторе только долго рисовать, еще не закончил.
А рассуждения Redcrusader мне просто непонятны. Я понимаю что он громко пытается настоять на какой-то противоположной позиции, но на какой понять не могу, потому что решительно не понимаю как он балансный сигнал с выхода подключает без балуна на коаксиал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
uve
сообщение Aug 23 2017, 17:19
Сообщение #36


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 18-10-10
Пользователь №: 60 253



Цитата(Hale @ Aug 23 2017, 11:47) *
uve ясно. я на этой позиции и не настаиваю. Но рассуждения, которые мне раньше помогали, предложил выше, для начала чтобы самому разобраться. Интересно что происходит при этом в кабеле. Но параметрическую модель в симуляторе только долго рисовать, еще не закончил.
А рассуждения Redcrusader мне просто непонятны. Я понимаю что он громко пытается настоять на какой-то противоположной позиции, но на какой понять не могу, потому что решительно не понимаю как он балансный сигнал с выхода подключает без балуна на коаксиал.

Я , думаю, здесь всё просто. Все петлевые антенны имеют точку нулевого потенциала, значит отвод кабеля через эту точку практически делают токи на оплётке пренебрежимо малыми. Тем более, что кабель отводится ортогонально вектору электрического поля антенны. Я такие схемы проверял в симуляторе, искажения диаграммы направленности малозаметны.
Для сохранения симметрии антенны, желательно часть полотна антенны, по которой проводится кабель, делать меньшего сечения. Поскольку оплётка кабеля до точки вывода, тоже участвует в излучении и эквивалентное сечение этой части антенны с кабелем будет больше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 24 2017, 01:58
Сообщение #37


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



Цитата(Hale @ Aug 23 2017, 15:47) *
uve ...А рассуждения Redcrusader мне просто непонятны. Я понимаю что он громко пытается настоять на какой-то противоположной позиции, но на какой понять не могу, потому что решительно не понимаю как он балансный сигнал с выхода подключает без балуна на коаксиал.

У меня позиция не противоположная, а своя. Т.к. в вашу позицию я не пытаюсь вникнуть из-за ее "наукообразности".
Я больше практик, чем теоретик - "чукча читатель, а не писатель".
laughing.gif
По практике, всегда прокладывали кабель вдоль полотна антенны, что удобно конструктивно и обеспечивает симметрирование балансного сигнала. Поэтому никакие балуны не нужны. Все это работает уже многие десятки лет.
ИМХО. Такое расположение кабеля "уничтожает" токи которые текут по оболочке кабеля при подключении его к симметричному входу. Это еще похоже на то, как симметрируют выход антенны с помощью большого числа ферритовых колец одеваемых на кабель (или кабель накручивают на ферритовое кольцо).
А геометрические размеры антенны подгоняли под волновое сопротивление коаксиального кабеля, чтобы кабель не трансформировал выходное сопротивление антенны.
...
Вопрос только в том, в каких точках полотна надо замыкать оплетку кабеля?
У меня однозначности нет. Делали по разному, даже пропаивали всю оплетку вдоль полотна, когда антенны были на стеклотекстолите.
На практике разницы не видели.
Правда все это было достаточно давно. Точных проверок не проводилось и не было таких Инструментов моделирования как сейчас.
...
Сейчас даже стало интересно. Пойду помоделирую все это, благо Инструмент теперь есть.
rolleyes.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 29 2017, 01:17
Сообщение #38


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



Результаты моделирования:
Антенна хорошо настраивается с помощью выбора расстояния до экрана.
Настроить можно хоть на 75 Ом, хоть на 50 Ом.
Правда для достижения сопротивления 50 Ом (с практически нулевой реактивностью), расстояние до экрана получается не 0,25лябда, а около 0,136лямбда.
Хотя, усиление (КНД) антенны остается не хуже, чем и при 0,25лямбда.

По симметрированию:
ИМХО.
Если у вас коаксиальный кабель длинный, то к симметричным вибраторам можно нормально подключать кабель (центр на один, оплетка на другой вибратор), т.к. там будут противофазные сигналы. Кабель достаточной длины (лябда и более), если он не касается (не приближается) к заземленным объектам будет работать как симметричная линия.
Конечно для антенны есть проблемы, если кабель расположен перпендикулярно вибраторам, то токи текущие по оплетке будут излучать, поэтому будет искажение диаграммы направленности антенны. Вот для чего при использовании симметричных вибраторах применяют симметрирующие устройства (стаканы, U-колено, балуны и т.д.).
В антенне Харченко коаксиальный кабель проложен вдоль вибраторов, поэтому кабель излучает так же как вибраторы (т.е. совместно как одна деталь) и никого искажения ДН не происходит. Отвод кабеля от антенны делается в точке с минимумом напряжения (нижний угол квадрата), т.е. далее все "по барабану".
Получается, что в антенне Харченко симметрирующих устройств не требуется.
А для коаксиального кабеля лучше создать контакт вдоль всего вибратора, или отдельные контакты, но чем больше, тем лучше.

Могу ошибаться, тогда поправьте!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 29 2017, 01:17
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



.

Сообщение отредактировал Redcrusader - Aug 29 2017, 01:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hale
сообщение Aug 29 2017, 07:26
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 453
Регистрация: 11-10-11
Пользователь №: 67 667



у меня сейчас дома симулятор крутится на довольно простом примере тонкой рамки из магнитного провода без отражателя. еще не готовы все графики. но то то я понял на сегодня.
1 - про симметрирование токов в кабеле с помощью прокладки вдоль рамки - это все чушь. токи оплетки и центра остаются несимметричными. Все дело видимо в нулевой точке запитки, где потенциал запитки "потенциально" стремится к потенциалу оплетки (но все-же не дотянет никогда).
2- в симуляторе нарисован полноволновый 75омный коаксиал с диэлектриком 2.1, где половина волны идет вдоль рамки, половина подходит к ней вертикально снизу. В кабеле наблюдается заметное отражение (доля стоячей волны)...т.е. оно и должно быть с КСВН 1.35... но на всей его длине, независимо от рамки. Небольшая аномалия в точке перегиба рамки(максимум напряжения)
3- ДН скошена по горизонтали на 5 градусов, что я отношу к воздействию кабеля.
Т.е. пункты 1-3-2 разбивают нафиг большую часть высказанных нами теорий.

4- если заземлить оплетку в точке нуля внизу рамки - выправится ДН, пропадут осцилляции отражения на участке прокладки вдоль рамки. Выправление диаграмы согласуется с результатом "нифига там не симметрируется". Думаю, совместно с неравенством длины волны кабеля и рамки, это помогает выровнять потенциал земли на всем участке прокладки. И видимо это же благотворно влияет на однородность комплексной амплитуды поля на участке прокладки.... Грубо говоря, оплетка привязывается к "виртуальной" земле и выпадает из процесса излучения.
За участком прокладки остается стоячая волна... хотя КСВН улучшается с 1.35 примерно до 1.3.

Что я об этом думаю? Все это хорошо работает для приборов с болтающейся землей... но по хорошему, балун, или любая другая симметрирующая схема все равно бы не помешали.

А вообще, почему я сюда полез... мне было инетресно, можно ли при помощи зигзагов на четвертьволновых участках(как делают на спиральных антеннах), или путем "игры в бирюльки", накрутить эту антенну до приличной широкополосности, не теряя сильно в КСВ. Мне все успех фрактальных антенн не дает спать... хотя там другие причины широкополосности, но зато они обычно не имеют выраженной поляризации, что ограничивает их применение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 29 2017, 08:05
Сообщение #41


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



Цитата(Hale @ Aug 29 2017, 14:26) *
...
Т.е. пункты 1-3-2 разбивают нафиг большую часть высказанных нами теорий.

Что я об этом думаю? Все это хорошо работает для приборов с болтающейся землей... но по хорошему, балун, или любая другая симметрирующая схема все равно бы не помешали.

А вообще, почему я сюда полез... мне было инетресно, можно ли при помощи зигзагов на четвертьволновых участках(как делают на спиральных антеннах), или путем "игры в бирюльки", накрутить эту антенну до приличной широкополосности, не теряя сильно в КСВ. Мне все успех фрактальных антенн не дает спать... хотя там другие причины широкополосности, но зато они обычно не имеют выраженной поляризации, что ограничивает их применение.

Не моделировал с кабелем. Что-то "ломает" рисовать сильно изогнутый коаксиал. Не так это просто. :-)
Но, попробую.

Токи "центра" и "земли" коаксила текут внутри кабеля, для обоих токов одинаковая задержка из-за диэлектрика (см. распределение поля в волноводе, коаксиальной линии).
По поверхности коаксиала течет "обратный" ток от диполя. Вот, симметрирование избавляет от него, т.к. из-за этого тока будет излучение поверхности кабеля (дополнительный вибратор). Проложив кабель вдоль вибраторов мы "нивелируем" этот ток. Хотя по Ломоносову-Луавозье, этот ток должен искажать ДН. :-) Думаю, что он получается очень маленький или...
Ну, не используют симметрирование в антенне Харченко!!! Тем более балуны.

Почитайте теорему Боде-Фано.
Поймете, что достижимая широкополосность зависит от добротности нагрузки и допустимого КСВн.
Хотя, там про достижимое согласование в полосе, но думаю, что связь есть. Вы же согласуете антенной 377 Ом с 50 Ом.
Вторая проблема в широкополосных антеннах:
Получить во всей полосе одинаковый (требуемый) КНД. Это отдельная и не простая задача.

Сообщение отредактировал Redcrusader - Aug 29 2017, 08:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hale
сообщение Aug 30 2017, 00:52
Сообщение #42


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 453
Регистрация: 11-10-11
Пользователь №: 67 667



Я знаю что не просто. Но я вот за недельку после работы набросал. заодно выявил глюки памяти домашнего компьютера при вычислениях.

значится, как я сказал, токи в оплетке возникают незначительные для целей симметрирования.
С другой стороны, если не запаять оплетку на конце антенны - то достаточные для смещения диаграммы на 5 градусов.

А теперь барабанная дробь!

Оказывается, антенна Харченко в 2010 году была запатентована на неких Афонина и Ремпель. Так что теперь это антенна "Ремпель" tongue.gif
http://www.freepatent.ru/patents/2387058

Далее, Redcrusader, опять я вас понять не могу... откуда вы вобще эти вводные беерте. откуда 50 ом. вы же ко мне в карман не заглядывали.
делаю я то же самое, 75 ом на Харченко. Чтобы расширить полосу - стандартная мера - зигзаг, одновременно уменьшает добротность и удлиняет электрическую длину линии.
согласование ухудшается. так и в оригинале оно не идеально. обратные токи все равно текут, стоячая волна есть. Т.е состояние промежуточное между симметричной и несимметричной линией. Я конечно не спорю что большинство радиолюбителей довольствуются тем что есть, поскольку бывает и хуже и сложнее. Но как я сказал, для порядка можно и подумать над улучшением баланса токов в точке входа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 30 2017, 01:17
Сообщение #43


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



Цитата(Hale @ Aug 30 2017, 07:52) *
...Так что теперь это антенна "Ремпель"
...
... откуда вы вобще эти вводные беерте. откуда 50 ом. вы же ко мне в карман не заглядывали.
...

Такие "антенны" можно патентовать десятками!
Вот, только много времени уходит на оформление. Думаю, что есть женщина в Патенте, потому что она и занималась оформлением.
rolleyes.gif
Знаю я эту "кухню". Как раньше сам занимался этой "ерундой", т.к. были требования - 1...2 Патента в год от Отдела.
laughing.gif
-----
Как я отмечал раньше, по моделированию, от расстояния до экрана можно получит разные входные сопротивления.
От 100-50j при 0,25лябда дистанции.
До 50+2j при 0,13лямбда.
Что подтверждалось практикой.

И еще, что интересно!
Посмотрел результаты моделирования диаграммы направленности.
Как-то про это раньше не задумывался.
Получается.
Абсолютное усиление 9,7 дБи.
Вертикальная поляризация 6,7 дБи.
Горизонтальная поляризация 6,7 дБи.
Левая поляризация 6,7 дБи.
Правая поляризация 6,7 дБи.
Прим.: значение 6,7 дБи могут отличаться на 0,01...0,1 дБи. Не старался приводить точные цифры.
Причем, форма и симметричность ДН сохраняется для всех видов поляризации.
Т.е.!!
Антенна Харченко получается какая-то "универсальная" для всех видов поляризации!
Или я "не разобрался" с анализом поляризации в результатах моделирования. Хотя, для известных антенн вижу поляризацию в модели правильно, по классике.

Сообщение отредактировал Redcrusader - Aug 30 2017, 03:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
uve
сообщение Aug 30 2017, 07:15
Сообщение #44


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 18-10-10
Пользователь №: 60 253



Цитата(Redcrusader @ Aug 30 2017, 04:17) *
Или я "не разобрался" с анализом поляризации в результатах моделирования. Хотя, для известных антенн вижу поляризацию в модели правильно, по классике.


Последнее "или" - верно. Попробуйте расположить антенну так, чтобы вектор электрического поля был параллелен оси Z, а потом выведите значения усиления по Phi и Theta. Разница в усилении будет около 13 дБ.

Сообщение отредактировал uve - Aug 30 2017, 07:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Redcrusader
сообщение Aug 30 2017, 07:56
Сообщение #45


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 200
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 252



Цитата(uve @ Aug 30 2017, 14:15) *
...Попробуйте расположить антенну так, чтобы ...

Я с классическими антеннами все нормально поляризацию вижу.
Не понял с осью Z. Я рисую плоскость антенны в плоскости осей X-Y. Вектор Е у меня параллелен оси Y.
С антенной Харченко могут быть "проблемы", т.к:
Она у меня нарисована под углом в 45% к оси Y.
Просто, так удобнее ее рисовать.
И, если я антенну рисую параллельно оси Y, то Волноводный порт у меня получается под углом 45% к осям Y и, соответствено, X.
При этом, решатель ругается на положение порта и не хочет считать! Как-то это меня ставило в "тупик".
:-)
Поэтому, у меня ось антенны под 45% к оси Y, параллельно которой вектор Е.
Вот, и есть сомнения по правильности поляризаций для МОЕЙ антенны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd September 2017 - 22:08
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01486 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016