реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Точка подсоединения к земле развязываюшего кондера, Два варианта
def_rain
сообщение Jul 17 2017, 20:48
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 192
Регистрация: 23-09-15
Из: Спб
Пользователь №: 88 520



Здравствуйте. Хочу услышать Ваши мнения По поводу двух вариантов развязки по питанию для микросхемы. L -ферритовая бусинка C - кондер. Заливка на TOP отсутствует в принципе. PWR и GND во внутренних слоях.
Вариант 1 слева:
Земляное переходное отверстие ближе к выводу GND микросхемы, но дальше от переходного отверстия на полигон питания.
Вариант 2 справа:
Земляное переходное отверстие радом с переходным на полигон питания.

Из документа scea042:
In addition, connections should be routed so that current is forced to flow across the capacitor terminals before reaching its intended destination.
Данное утверждение для варианта 1 удовлетворено частично, для Варианта 2 удовлетворено в полностью.
Прикрепленное изображение

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Jul 17 2017, 23:09
Сообщение #2


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 941
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Второй вариант правильнее, правда схема должна быть специфичной, чтобы заметить различия в поведении. На RF-е типа WiFi/BT отличия будут, на сотнях МГц скорее всего уже нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hsoft
сообщение Jul 18 2017, 04:47
Сообщение #3


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 190
Регистрация: 13-02-17
Пользователь №: 95 415



Поддерживаю, второй вариант, однозначно. И перемычки от пинов до конденсатора потолще.
Чтобы Вы понимали, короткая и толстая трасса от пина до конденсатора лучше раз в 50 любых других ухищрений с переходными.
Чем ближе конденсатор к пинам, чем прямее и шире трассы от пинов до конденсатора тем лучше Ваш дизайн.
Переходные после конденсатора, это очень хорошее правило.

Сообщение отредактировал hsoft - Jul 18 2017, 04:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jul 18 2017, 05:18
Сообщение #4


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 704
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Не вижу разницы для контура переменного тока, который проходит через выводы питания и земли микросхемы и C16. Во втором случае можно подвинуть конденсатор ближе, и тогда будет еще лучше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Jul 18 2017, 06:21
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 148
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Uree @ Jul 18 2017, 02:09) *
Второй вариант правильнее, правда схема должна быть специфичной, чтобы заметить различия в поведении. На RF-е типа WiFi/BT отличия будут, на сотнях МГц скорее всего уже нет.

Правильней с какой точки зрения?
Вот мои соображения.
Для высокочастотных помех цепь конденсатор - микросхема практически не изменится от места присоединения к земляному полигону.
Рассмотрим два крайних варианта соединения с полигоном земли:
1.На выводе общего провода питания микросхемы
2.Как показано на варианте 2.

Если на цепи вывод конденсатор - общий вывод микросхемы есть падение напряжения при импульсных токах, то во втором варианте присоединения это падение просуммируется (+ или -) с напряжением на входах/выходах микросхемы.
Во первом случае суммирования не будет, но может появиться больший импульсный ток в цепи от источника питания до микросхемы. Но эта цепь от источника питания имеет дополнительную индуктивность и изменения потенциала общего вывода микросхемы будет менее значительно.
Остается только определить перевесит ли изменение тока в цепи от источника питания до вывода питания микросхемы над большим изменением потенциала в цепи общий вывод микросхемы - земляной полигон питания. По мне так не перевесит.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bface
сообщение Jul 18 2017, 11:49
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 1-08-14
Пользователь №: 82 436



Я соглашусь с Viko.
ВЧ токи потребления нагрузки будут замыкаться через конденсатор. Через катушку и виас пойдёт микроскопическая их доля, слишком высокий импеданс этого контура.
Площадь петли замыкания ВЧ тока на обех картинках, практически одинакова и разницу заметить не удастся.
А вот для НЧ токов в нагрузке правый вариант будет хуже на активное сопротивление кусочка проводника. На глаз это будет около 1мм, т.е. активное сопротивление порядка 2мОм.
Даже при токе потребления через эту цепь питания, скажем, 200мА разница в падении напряжения будет порядка 0,4мВ. Я, даже, хз чем это в реальной плате можно будет измерить.

Но опыт товарища Uree я не могу игнорировать. По этому прошу пояснить его позицию. Может я чего-то не понимаю.

Сообщение отредактировал alex_bface - Jul 18 2017, 11:51
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Jul 18 2017, 13:28
Сообщение #7


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 941
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Да все правильно Вы пишите - во втором случае имеем полное замыкание ВЧ на конденсаторе, в первом не имеем. В первом случае больше ВЧ остается на отводе питания и больше его будет излучаться. Плюс на чистую теорию будут накладываться параметры платы, параметры конденсатора, особенности самого чипа... Иногда очень трудно понять откуда берутся проблемы на ВЧ, но они там регулярно вылазятsad.gif
На НЧ не знаю, можно ли вообще заметить разнинцу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ariel
сообщение Jul 18 2017, 14:58
Сообщение #8


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 781
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440



Да, второй вариант лучше.
вот рекоммендация TI (SCAA082)
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
def_rain
сообщение Jul 18 2017, 20:47
Сообщение #9


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 192
Регистрация: 23-09-15
Из: Спб
Пользователь №: 88 520



Цитата(alex_bface @ Jul 19 2017, 00:49) *
ВЧ токи потребления нагрузки будут замыкаться через конденсатор. Через катушку и виас пойдёт микроскопическая их доля, слишком высокий импеданс этого контура.
Площадь петли замыкания ВЧ тока на обех картинках, практически одинакова и разницу заметить не удастся.


Согласен, но при условии что конденсатор подобран по частоте собственного резонанса и совпадает с частотой на которой должно обеспечиваться чистое питание.

Прикрепленное изображение


Цитата(alex_bface @ Jul 19 2017, 00:49) *
А вот для НЧ токов в нагрузке правый вариант будет хуже на активное сопротивление кусочка проводника.


А вот тут у меня немного другие мысли. На низких частотах роль конденсатора как локального источника питания отходит на второй план, а на первый план выходит его функция именно шунтирования помехи. Т.е. здесь я имею в виду что конденсатор предотвращает проникновение помех в вывод питания микросхемы, эта помеха сливается с него сразу в землю не доходя до микросхемы. Ведь согласитесь, что кондер на переменном токе начинает проводить, т.е. все всплески сливаются в общую шину, а чистый постоянный уровень поступает на вывод питания микросхемы.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
hsoft
сообщение Jul 19 2017, 06:16
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 190
Регистрация: 13-02-17
Пользователь №: 95 415



Цитата(def_rain @ Jul 18 2017, 21:47) *
...

Почти все бред, Какой нафиг резонанс, если выбор то всего из трех номиналов 0.1, 0.01 и 0.001 типоразмер 0402. Что вы тут выбирать собрались.
Про постоянный ток это прям нечто. Вы ставите развязку у цифровой микросхемы, у них порог по постоянному току 5% от питания в обе стороны.
Какие нафиг помехи и чистое питание. Чистое питание требуется в аналоговых схемах, и там это достигается двойной или тройной LC фильтрацией.
И это отдельная веселая тема.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
def_rain
сообщение Jul 19 2017, 07:28
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 192
Регистрация: 23-09-15
Из: Спб
Пользователь №: 88 520



Цитата(hsoft @ Jul 19 2017, 20:16) *
Почти все бред, Какой нафиг резонанс, если выбор то всего из трех номиналов 0.1, 0.01 и 0.001 типоразмер 0402. Что вы тут выбирать собрались.


Но вот сами же пишете что выбор из трех номиналов. А в чем отличие, почему именно эти номиналы. Верно, потому что резонанс на разных частотах, значит и фильтрация на разных частотах с разной эффективностью.

Цитата(hsoft @ Jul 19 2017, 20:16) *
Про постоянный ток это прям нечто. Вы ставите развязку у цифровой микросхемы, у них порог по постоянному току 5% от питания в обе стороны.
Какие нафиг помехи и чистое питание. Чистое питание требуется в аналоговых схемах, и там это достигается двойной или тройной LC фильтрацией.
И это отдельная веселая тема.


Я не ставлю развязку у цифровой микросхему, я описал общий механизм сливания шума, помехи, пульсаций в землю через конденсатор. И это именно так и работает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Jul 19 2017, 07:47
Сообщение #12


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 331
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Особенно не хочу пугать гур и разводить спор- т.к. из вопроса ТС в принципе все ясно biggrin.gif(впрочем как и из некоторых ответов далее) - но тем не менее позвольте(шутки ради) спросить следующее:

1) Почему вы выбираете между двумя вариантами когда можно скомбинировать их оба?
2) Почему вы не организуете "индивидуальное" подключение на каждый отдельный пин- конденсатор отдельно, микросхему отдельно и т.д.?
3) Что-то мешает дополнительно заводить фанаут земли "внутрь" корпуса?

Очень интересно послушать- признаюсь, люблю такие темы: особенно разбор на цитаты laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Владимир
сообщение Jul 19 2017, 09:12
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 11 184
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671



Цитата(EvilWrecker @ Jul 19 2017, 10:47) *
1) Почему вы выбираете между двумя вариантами когда можно скомбинировать их оба?

Вообще комбинация 2 вариантов приводит к созданию третьего варианта, со всеми последствиями его обсуждения
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Jul 19 2017, 09:31
Сообщение #14


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 331
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(Владимир @ Jul 19 2017, 12:12) *
Вообще комбинация 2 вариантов приводит к созданию третьего варианта, со всеми последствиями его обсуждения

Дык потому и спрашиваю- интересно же послушать biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Inanity
сообщение Jul 19 2017, 10:01
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 182
Регистрация: 6-07-12
Пользователь №: 72 653



Цитата(def_rain @ Jul 17 2017, 23:48) *
Из документа scea042:
In addition, connections should be routed so that current is forced to flow across the capacitor terminals before reaching its intended destination.
Данное утверждение для варианта 1 удовлетворено частично, для Варианта 2 удовлетворено в полностью.


А почему не сделать отдельную землю для конденсатора (via in pad) и отдельно саму ножку микросхемы подключить к земле другим via. Я надеюсь, что ТС не экономит на via? Но если выбирать из двух вариантов, то по-моему первый лучше, т.к. "шинное" подключение земли или питания не есть хорошо. Но это моё личное мнение.

Сообщение отредактировал Inanity - Jul 19 2017, 10:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th November 2017 - 07:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01338 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016