реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Расчет петлевого фильтра ФАПЧ
Stanislav
сообщение May 30 2018, 00:23
Сообщение #61


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 237
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
А говорите, что знаменатели все убрать можно. Определитесь уже.
Давно определился.
Как было указано выше, в Вашей петле регулирования знаменатели можно приравнять к 1.
И - при этом ФАПЧ останется таковой.

Я привёл своё определение ФАПЧ, а вот Вы - нет. Не понимаю, о чём Вы со мной пытаетесь спорить?


Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
Некий Floyd M. Gardner https://en.wikipedia.org/wiki/Floyd_M._Gardner , который известную мурзилку написал, в своей лекции
http://www.ewh.ieee.org/r6/scv/ssc/PLL.pdf
даже внимание заостряет на подобном вопросе:

4046 and successors had 1uA spec on CP leakage at elevated temperature. To avoid static phase
error leakage current must be much less than CP current. 1uA leakage implies approximate 1mA
CP current. Large pump current implies large C in loop filter for small BWs. 4046 was not well
suited for small BWs, but was very popular nonetheless.
Простите, но я Вам уже пытался объяснить, что наличие статической ошибки:
а) не подразумевает переименования системы ФАПЧ во что-то другое;
б) во всех известных мне системах приёма не играет какой-либо существенной роли, при условии, что эта ошибка невелика и хорошо контролируема.
Предлагаю прочитать и осмыслить пост №11 данной темы, и чуть ниже.
Ну, и
в) я настаиваю, что Вы не сможете сделать "цифровой" интегратор реального сигнала (с нулевым средним) такого качества, каким его можно сделать в аналоге, "за 10 копеек".
Вот и весь сказ.


ЗЫ. Чел в очередной Вашей мурзилке выбрал для интегратора заведомо негодный компонент, и потом долго рассказывал, почему именно он негодный.
Может, ему следовало зайти с другого конца? wink.gif


Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
Вникайте в контекст немного, автору топика книжки приводили.
Игде?
Ткните носом, пожалуйста, в книжки, которые приводили Автору темы до этого вот Вашего поста?
Или больше не пЕшите. angry.gif

Об остальном - если будете упорствовать в своих заблуждениях.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
Я не отвечаю на дурацкие вопросы. Типоумный? Возьми и напиши в чем тут фишка и почему так можно. Тем более, что тема-то весьма не тривиальна.
А разнообразные кривляния и пр фаллометрия - это во флуд.
Видите ли, тут вопрос хоть больше относящийся к психологии/психиатрии, но всё же интересный.
Отчего вот некий участник форума неизвестных ему людей называет на "ты":
Цитата
Типоумный? Возьми и напиши...

, а вот о себе самом выражается исключительно во числе множественном:
Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 00:27) *
Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем.

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 08:33) *
Ну мы постараемся.
Данный феномен, действительно, не тривиален, и требует особого исследования...

Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
Теперь по теме.
1 Я не говорил, что конкретно эта реализация неустойчива.
Мды?
А это кто писал:
Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 12:32) *
Прекрасный пример неустойчивой фап.
Отличная иллюстрация тому, как делать не надо.

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 13:23) *
Да в прямом. Неустойчивая рекурсивная цепь.
Принципиально не рабочая.
?

Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
Я сказал, что это прекрасный пример неустойчивой фап. Конкретно эта реализация вполне устойчива и работоспособна.
Ощущение дикого хаоса в словах и в мыслях...
Уважаемый, у Вас взаимо-исключающие положения не только в разных постах, но даже внутри одного предложения.
Вы уж соберитесь с мыслями, прежде, чем написать снова что-нибудь этакое.
И - впредь рекомендую быть аккуратнее в выражениях. Не знаю, как сейчас, а когда-то подобный Вашему стиль общения здесь не приветствовался.


Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
2 т petrov всего лишь утверждает, что реализация фап с петлевым ких не имеет смысла для задач демодуляции (готов поспорить и с петровым, если это не так).
blink.gif
Где он такое утверждает?
Ув. petrov утверждает, что ФАПЧ с петелевым КИХ - это не ФАПЧ вовсе. Правда, в качестве доказательств приводит исключительно собственные измышления, выдаваемые за некие "книжки". biggrin.gif

Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
И тут я с ним полностью согласен.
Против Вашего согласия с ув. petrov не имею и малейших возражений. biggrin.gif


--------------------
Там, где начинается свобода слова, заканчивается свобода мысли.©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение May 30 2018, 11:07
Сообщение #62


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 194
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Stanislav @ May 30 2018, 03:23) *
...


Вы противоречите сами себе, генератор - это интегратор, нельзя убрать все знаменатели с картинки системной функции ФАПЧ.

Статическую ошибку вы не сможете контролировать без интегратора, не выйдет одновременно обеспечить сколь угодно узкую шумовую полосу и малую ошибку.

Утечки в аналоговых цепях нужно учитывать при проектировании петли ФАПЧ, в цифровом интеграторе такого рода утечки отсутствуют, вот и всё, что имелось ввиду изначально.

https://electronix.ru/forum/index.php?showt...p;#entry1557494
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thermit
сообщение May 30 2018, 11:25
Сообщение #63


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 769
Регистрация: 3-08-09
Пользователь №: 51 730



Цитата(Stanislav @ May 30 2018, 03:23) *
.....


Понятно, что по существу вам сказать нечего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 11 2018, 22:57
Сообщение #64


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 237
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(petrov @ May 30 2018, 14:07) *
Вы противоречите сами себе, генератор - это интегратор...
Генератор == интегратор? blink.gif
Уважаемый petrov, мы с Вами не только оперируем ортогональными системами понятий, но, похоже, обитаем в перпендикулярных Вселенных, с разными физическими законами.
Ибо такое может быть только там.

Цитата(petrov @ May 30 2018, 14:07) *
Статическую ошибку вы не сможете контролировать без интегратора, не выйдет одновременно обеспечить сколь угодно узкую шумовую полосу и малую ошибку.
В моей Вселенной, я могу контролировать статическую ошибку без интегратора/ов в петлевом фильтре.
Сколь угодно узкую шумовую полосу, с учётом свойств реального сигнала, нельзя обеспечить даже в Вашей (сиречь, перпендикулярной) вселенной.

Цитата(petrov @ May 30 2018, 14:07) *
Утечки в аналоговых цепях нужно учитывать при проектировании петли ФАПЧ, в цифровом интеграторе такого рода утечки отсутствуют, вот и всё, что имелось ввиду изначально.
А шумы/дрейфы/утечки/погрешности АЦП - имелись ли Вами в виду изначально?
Или Вы предпочитаете распространяться о некой вымышленной системе в неком "цифровом мире", а-ля "Трон"? wink.gif

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата(thermit @ May 30 2018, 14:25) *
Понятно, что по существу вам сказать нечего.
Мною здесь сказано даже несколько больше, чем требуется сказать по существу.
Ибо по существу правомочности системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС почти всё было написано в посте №11 данной темы, и ещё парочкой далее.
Избыточность изложения проистекает только из своеобразных представлений оппонентов о том, является ли она таковой. То есть,системой ФАПЧ.
Хотя, об этом, кажись, было сказано недвусмысленно.
Это не считая психологии/психиатрии. wink.gif

------------------------------
ЗЫ. Подправил тут программку, выложенную Автором темы в посте №34.
МСМ, довольно криво, но - работает. sm.gif
Прикрепленное изображение


--------------------
Там, где начинается свобода слова, заканчивается свобода мысли.©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jun 12 2018, 09:23
Сообщение #65


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 194
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Stanislav @ Jun 12 2018, 01:57) *
...


В нашей вселенной фаза - интергал от частоты, что замечательно и показывает нам DDS генератор практически идеальным интегратором в своём составе.

Статическая ошибка у вас - это и есть значение частоты, подаваемое на генератор, которое негде хранить в отсутствие интегратора, уменьшая шумовую полосу мы вынуждены уменьшать коэффициент передачи, а значит ошибка по фазе должна быть соответствующим образом увеличена для сохранения частоты генератора, со вторым интегратором ошибка равна нулю, а значение частоты бесконечно циркулирует во втором интеграторе, вот и всё.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grizzzly
сообщение Jun 12 2018, 16:43
Сообщение #66


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 537
Регистрация: 22-02-13
Пользователь №: 75 748



Цитата(Stanislav @ Jun 12 2018, 01:57) *
Генератор == интегратор? blink.gif

Да, разумеется, это так. При расчете следящих систем считается, что уже сразу имеется один интегратор - DDS.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 14 2018, 21:42
Сообщение #67


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 237
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(petrov @ Jun 12 2018, 12:23) *
В нашей вселенной фаза - интергал от частоты, что замечательно и показывает нам DDS генератор практически идеальным интегратором в своём составе.
crying.gif
В нашей - тоже фаза есть интеграл от частоты.
Однако, разве генератор производит частоту, а не сигнал на выходе??
DDS - хорошая стрела, летящая в Вашу же сторону.
Потому, как он просто выдаёт значение функции в зависимости от фазы.
БЕЗ какого-либо интегрирования.
Накапливающий сумматор в его составе - это просто циклический суммирующий счётчик с возможностью перезагрузки слагаемых.
Интегратором НЕ является.

ЗЫ. И ещё.
В моей Вселенной DDS является не генератором, а синтезатором сигнала.
Посему, приводить его в качестве именно генератора, да ещё и тождественно эквивалентному интегратору - верх технической безграмотности и понятийного нигилизма.


Цитата(petrov @ Jun 12 2018, 12:23) *
Статическая ошибка у вас - это и есть значение частоты, подаваемое на генератор,
Простите, но Вы не понимаете простых вещей. Боюсь сказать - самых основ.
Статическая ошибка у меня - это значение фазы, а не частоты. КИХ-фильтр в петле даёт только фазовый, а не частотный натяг.
Для фазоразностных демодуляторов, к примеру, не имеющий ровным счётом никакого значения.
В моих реализациях, генератор с ФАПЧ, демодулятор и адаптивный эквалайзер вообще увязывались в единое целое, на основе комплексного КИХ-фильтра.
О шумовой полосе - можно было бы подискутировать в отдельной теме, ибо здесь это - не суть.

--------------------------------------------------------------------

Цитата(Grizzzly @ Jun 12 2018, 19:43) *
Да, разумеется, это так. При расчете следящих систем считается, что уже сразу имеется один интегратор - DDS.
У-у, как...

Ладно.
Вот берём моночастотный генератор.
Фаза представляет линейную функцию времени.
Скажем, ф=10*t.
Аналоговый генератор даёт нам на выходе функцию U=sin(10*t).
DDS даёт нам на выходе функцию U=sin(ф);
Так?
Пожалуйста, укажите интегральное преобразование, которое переводит время, или фазу, в выходную величину U.


--------------------
Там, где начинается свобода слова, заканчивается свобода мысли.©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jun 15 2018, 09:51
Сообщение #68


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 194
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Stanislav @ Jun 15 2018, 00:42) *
...


В DDS вычисляется занчение синуса от фазы, а фаза вычисляется как интеграл от частоты, накапливающий сумматор и есть интегратор.

Статическая ошибка через коэффициент подаётся на DDS, благодаря этому и возможно поддержание нулевой ошибки по частоте в ФАПЧ 1-го порядка, чем уже шумовая полоса, т. е. меньше коэффициент, тем большая ошибка по фазе нужна для поддержания нужного значения частоты на входе DDS.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jun 15 2018, 20:48
Сообщение #69


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 403
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Stanislav @ Jun 15 2018, 01:42) *
crying.gif
Однако, разве генератор производит частоту, а не сигнал на выходе??
DDS - хорошая стрела, летящая в Вашу же сторону.
Потому, как он просто выдаёт значение функции в зависимости от фазы.
БЕЗ какого-либо интегрирования.
Накапливающий сумматор в его составе - это просто циклический суммирующий счётчик с возможностью перезагрузки слагаемых.
Интегратором НЕ является.

является интегратором, в значении аргумента той функции , которую в вашей вселенной выдает .
Но после фазового детектора происходит возврат к аргументу.
В аналоге выход ФД сопровождается гармониками, далее фильтр для условно перенесенного в 0 сигнала флуктуации фазы. Фсё просто, и плевать треугольник там или параллелепипед на выходе генератора в тёмных вселенных.
С середины прошлого века в петлях фапч передаточная функция управляемого генератора Кvco/s.

Сообщение отредактировал тау - Jun 15 2018, 21:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tpeck
сообщение Jun 16 2018, 08:27
Сообщение #70


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 287
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243



Цитата(thermit @ Apr 25 2018, 00:20) *
Не. Это одна из великого множества книг, от которых нужно держаться как можно дальше. Особенно неокрепшим инженерным умам.
Плохая книшка. Фу.

Посоветуйте пожалуйста хорошую. Спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Jun 16 2018, 12:57
Сообщение #71


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 603
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк
Пользователь №: 18 832



Цитата(petrov @ Jun 15 2018, 12:51) *

Александр, а может не стоит продолжать эту тему? На мой взгляд Stanislav просто прикалывается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd June 2018 - 05:49
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01093 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016