реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Измерение тока 1500-3000 А импульсного., Необходимо измерить ток точечной сварки
Diko
сообщение Jun 26 2018, 10:07
Сообщение #46


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 114
Регистрация: 14-08-07
Из: Харьков, Украина
Пользователь №: 29 773



Цитата(варп @ Jun 21 2018, 16:54) *
Может вот такой датчик приспособить -
ACS758LCB-050B-PFF-T
http://www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=sensortok
...как в шину вставить сейчас нарисую...
[attachment=113133:__.JPG]

Прошу прощения, но что я тогда получу в конечном итоге ? Как величина мною измеренная будет соотносится с протекающим в шине током ?

Цитата(варп @ Jun 21 2018, 19:27) *
HardEgo, постоянный ток, это ток НЕ МЕНЯЮЩИЙ своё направление во времени.... То что ток, периодически становится равным НУЛЮ, то есть имеет вид импульсов +10 Вольт, 0 Вольт,+10 Вольт, 0 Вольт.... вовсе не превращает его в переменный....- да, ток изменяет свою величину..., но направления не меняет... И этот ток на раз насытит сердечник трансформатора ( если не принять специальных мер...).
-----------
И из-за того, что ТС не потрудился ГРАФИК тока нарисовать, вот и обсуждаем всякую хрень...
Опять литературой занимаемся - буквы пишем..., блин...

Моя вина sad.gif Следовало бы, действительно, нарисовать график тока. К сожалению времени на изыскания рисунков не было, да и сейчас не больше ( но всё же выполню график). Ток действительно постоянный импульсный. Пакетами длительностью по 15-20 мс (на тех деталях что изготавливали находилось в этом пределе), между пакетами 180 мс ( пауза между пакетами зависит от геометрии детали и может меняться). Внутри пакета импульсы с частотой 40кГц - ( не исключаю ШИМ, в режиме в котором я измерял внутри пакета скважность была близка к 50%).


--------------------
Жизнь сложна и не предсказуема, незачем её усложнять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jun 26 2018, 10:10
Сообщение #47


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 696
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 13:00) *
Прошу прощения, но что я тогда получу в конечном итоге ? Как величина мною измеренная будет соотносится с протекающим в шине током ?
Не обращайте внимания на эти фантазии. Во-первых, датчики Холла чувствительны к магнитным полям. Встроенная схема компенсирует постоянное магнитное поле Земли, но поля, создаваемые импульсными токами, она не скомпенсирует. Таки зачем Вам эти проблемы? Во-вторых, если Вы наблюдаете китайским осциллографом импульсы напряжения с шины и они Вас устраивают, так подключите туда цифровой регистратор с дифференциальным входом и пишите импульсы на SD-карту.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jun 26 2018, 10:10
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 542
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Четвёртая страница темы, о чём вообще речь? Можно вплоть до аналоговым перемножителем получить мощность на контактах и интегрировать её в аналоговом же виде.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Diko
сообщение Jun 26 2018, 11:05
Сообщение #49


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 114
Регистрация: 14-08-07
Из: Харьков, Украина
Пользователь №: 29 773



Цитата(@Ark @ Jun 21 2018, 20:43) *
Все давно придумано до Вас. sm.gif Выбирайте:
http://ellab.ru/serijnaya-produkcziya/regi...ryi-svarki.html
http://ellab.su/catalog/Svarka/registratori/
P.S. Диапазон по току до 3000А, я думаю, можно сделать под заказ.

Изделия, действительно, стоящие, но если я правильно понял они предназначены для измерения и протоколирования параметров дуговой сварки. Там немножко всё по другому, напряжение чуть повыше, ток чуть пониже, длительность сварки и подавно больше.
В этом плане есть вот такое изделие :
Прикрепленный файл  Mobiles_Messgeraet_1600_S_eng.pdf ( 103.34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Не исключено, что будет принято решение о его покупке. Но здесь несколько но 1) цена; 2) доставаемость; 3) срок поставки;


Цитата(Stanislav @ Jun 23 2018, 02:39) *
Если датчик тока не интересует - значит, интересуют средства обработки/индикации.
Я бы посоветовал использовать отладочную плату микроконтроллера с АЦП. При условии, что есть кому написать программу измерения (что, мсм, весьма несложно).

Почему именно пояс Роговского? Это что, какой-то фетиш?
На таком сечении либо ТТ, либо холл/магниторезистор/магнитотранзистор подойдёт как нельзя лучше.
Последние - даже без магнитопровода. Несколько штук на рамке, с усреднением/взвешиванием показаний.

А эта медяха точно имеет 520 мм^2, Вы ничего не перепутали?

Я сокорее не верно описал конструкцию. Дело в том что от трансформатора непосредственно идёт медная шина примерно 120х30 мм., К ней прикручены две гибкие медные шины общей площадью 500мм2 длиной около 40см. В своих изысканиях именно эти две шины рассматривал как шунт.

Прикрепленное изображение

Вот так это выглядит.

Прикрепленное изображение


Цитата(Stanislav @ Jun 23 2018, 02:39) *
Вполне реально получать значение тока в каждом импульсе. И даже регулировать его от импульса к импульсу (хотя, вероятно, речь об этом не идёт).
Ваши условия противоречивы, вот в чём беда. А плясать надо "от печки", т.е, какие параметры, и какими датчиками измерять. Это главное.

Скорее всего условия не противоречивые, а не полные, и не определённые ( скорее всего это правильное слово, которое описывает ситуацию). Один из моментов создания этой темы был как раз самопонимание что мне нужно. Глупо, конечно наверное звучит, выглядит из разряда как измерить то не знаю что. Но в конечном итоге я хотел выслушать предложения по имеющимся вводным, в том числе и критику из разряда не хватает таких-то данных и проанализировав всё это подумать ещё раз Что можно измерить и что нужно измерить мне ( вернее то что от меня хотят).

С одной стороны, как мне кажется, достаточно измерить средний ток за достаточно большой промежуток времени и сравнить его со средним током за другой промежуток времени. Параметры изготовления детали постоянны. Из того что было написано + то что я думал сам по этой теме, мне кажется достаточно обычно стрелочного вольтметра и смотреть напряжение на шине и с ним работать. Из-за чего этот сыр бор, условно в начале детали устанавливают ток 1500А ( реальное значение не известно, устанавливается в условных единицах, связь с током не известна), сварка идёт как надо, но с течением времени к концу детали этот ток приходится оператору изменять т.к. визуально изменилось качество сварки, и ток изменяют для получения нормальных характеристик. Плюс ко всему прочему на одинаковых деталях в разные смены приходится устанавливать разные значения силы тока.

С другой стороны, технолог по сварке хочет знать точное значение силы тока в момент сварки дабы оператору сказать что ему нужно устанавливать... Здесь всё значительно сложнее и непонятнее.


Цитата(Stanislav @ Jun 23 2018, 02:39) *
Остальное уже - дело техники, не такой сложной, как может показаться на первый взгляд.
Для начала, попробуйте получить устойчивый сигнал от датчика на экране осциллографа. Только подключайтесь не щупом, а напрямую коаксиалом (или, лучше, экранированной дифпарой через трансформатор на входе осциллка, хоть это и сложновато), иначе "измерять" придётся, в основном, наводки.
Большой плюс имеют осциллографы с автономным питанием (развязкой от питающей сети).


Не думал, что тема вызовет такой живой интерес, настолько живой, что я не успеваю анализировать, то что предлагается, не говоря уже о тому что бы попробовать. Не говоря уже о других текущих делах. Да и машина загружена сейчас то одним то другим, нет однотипности для анализа.

Цитата(Plain @ Jun 26 2018, 13:10) *
Четвёртая страница темы, о чём вообще речь? Можно вплоть до аналоговым перемножителем получить мощность на контактах и интегрировать её в аналоговом же виде.


Не думал, что возникнет такая полемика. Скорее всего я сам виноват, как я уже писал, не конкретизированной задачей... Поэтому 50% текста связано с тем что каждый эту задачу понял по своему, и решает СВОЮ задачу, так как он её понял.

В целом, задча конечно и не решена, но я считаю, что её можно считать решённой.

Всем принявшим в обсуждении огромное спасибо.

Судя по всему самым оптимальным получается, как я и думал, снимать падение напряжения на шине ( измерив её сопротивление) и уже с полученным напряжением проводить математический анализ, как душе заблагорассудиться. Жаль только что техническая реализация этого проекта скорее всего не будет реализована.
Но я всё таки постараюсь.


--------------------
Жизнь сложна и не предсказуема, незачем её усложнять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Jun 26 2018, 14:09
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 127
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 18:05) *
Судя по всему самым оптимальным получается, как я и думал, снимать падение напряжения на шине ( измерив её сопротивление) и уже с полученным напряжением проводить математический анализ, как душе заблагорассудиться.

Вам надо просто усилить напряжение, оцифровать один кусок в 20мс и распечатать его на бумаге или куда-нибудь сохранить.
А проще всего это сделать на любом цифровом осциллографе в ждущем режиме, потом сохранить экран в картинку на флешку и если необходимо - напечатать.
Любой дремучий технолог таким операция обучается за полчаса, а если добавите еще канал напряжения плюс включить математику(перемножить и получить мгновенную мощность), то вменяемый технолог вас расцелует sm.gif Там же вся энергетика процесса будет видна - нарастание тока, расплав, спад и т.д. И всё это можно записать и сохранить, чтобы сравнить с другими партиями изделий.

Есть несколько тонкостей - ток надо измерять подальше от болтов присоединения(неравномерное распределение тока), участок надо выбрать не очень длинный(чтобы наводок внешних было поменьше), я для похожего использовал кабель от щупа синхронизации осциллографа - прямо на шунт напаял концы как можно короче и воткнул в осциллограф.

А измерять сопротивление не надо - достаточно в шину запустить известный ток(измеряя его амперметром) и увидеть напряжение на осциллографе - получите прямой коэффициент пересчета.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 27 2018, 00:41
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 264
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(варп @ Jun 21 2018, 19:27) *
HardEgo, постоянный ток, это ток НЕ МЕНЯЮЩИЙ своё направление во времени.... То что ток, периодически становится равным НУЛЮ, то есть имеет вид импульсов +10 Вольт, 0 Вольт,+10 Вольт, 0 Вольт.... вовсе не превращает его в переменный....- да, ток изменяет свою величину..., но направления не меняет... И этот ток на раз насытит сердечник трансформатора ( если не принять специальных мер...).
Нет, не насытит, даже если не предпринимать специальных мер.
Просто он должен быть рассчитан на такое использование.
Другое дело, что изготовить такой трансформатор сложнее, чем использовать интегральные датчики магнитного поля, либо в зазоре/зазорах магнитопровода, либо вообще без последнего.
Ещё в начале 90-х видел рамку датчика тока для электростанции, отечественного производства, по периметру обсаженного магниточувствительными чипами (датчик - магнитотранзистор). Сечение шины там было примерно 200х100 мм, а чипы отечественной же разработки изготовили "нахаляву" на самОм Интеле. sm.gif

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
Я сокорее не верно описал конструкцию. Дело в том что от трансформатора непосредственно идёт медная шина примерно 120х30 мм., К ней прикручены две гибкие медные шины общей площадью 500мм2 длиной около 40см. В своих изысканиях именно эти две шины рассматривал как шунт.

Прикрепленное изображение

Вот так это выглядит.

Прикрепленное изображение
Теперь немного понятнее.

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
Скорее всего условия не противоречивые, а не полные, и не определённые...
Вероятно, так.
Мне кажется, что можно измерять ток в каждом импульсе. Без калибровки - с точностью до некого оценочного множителя, который можно установить непрямыми методами (думаю, требуется всё же не его абсолютное, а относительное значение, ибо сварочный ток обычно подбирают "по результату").

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
С одной стороны, как мне кажется, достаточно измерить средний ток за достаточно большой промежуток времени и сравнить его со средним током за другой промежуток времени. Параметры изготовления детали постоянны. Из того что было написано + то что я думал сам по этой теме, мне кажется достаточно обычно стрелочного вольтметра и смотреть напряжение на шине и с ним работать.
Это: а)не современный уровень измерений; б) что покажет вольтметр? Думаете, разность напряжений? wink.gif

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
Из-за чего этот сыр бор, условно в начале детали устанавливают ток 1500А ( реальное значение не известно, устанавливается в условных единицах, связь с током не известна), сварка идёт как надо, но с течением времени к концу детали этот ток приходится оператору изменять т.к. визуально изменилось качество сварки, и ток изменяют для получения нормальных характеристик.
Вот.
Требуется не определить точное значение тока, но выдержать его на заданном уровне, или даже изменять по некому закону в процессе сварки детали.

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
Плюс ко всему прочему на одинаковых деталях в разные смены приходится устанавливать разные значения силы тока.
Если погрешность определения абсолютного значения не играет существенной роли - пуркуа бы и не па?

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
С другой стороны, технолог по сварке хочет знать точное значение силы тока в момент сварки дабы оператору сказать что ему нужно устанавливать... Здесь всё значительно сложнее и непонятнее.
А вот эти параметры, со 100% вероятностью, будут определяться опытным, "по результату", путём.
Потом важна лишь их стабильность и повторяемость.
А это, как раз, можно обеспечить.

Цитата(Diko @ Jun 26 2018, 14:05) *
Судя по всему самым оптимальным получается, как я и думал, снимать падение напряжения на шине ( измерив её сопротивление) и уже с полученным напряжением проводить математический анализ, как душе заблагорассудиться...
Вы намерите всё, что угодно, но только не ток.
Для измерения тока такой величины, нужны иные методы.
Прикрутите изолентой к шине интегральный датчик Холла от Аллегро или Мелексис, даже без магнитопровода - и получите первое приближение. При условии, что вывод сигнала сделаете так, как я предложил ранее.
https://www.allegromicro.com/en/Products/Cu...-ICs/A1365.aspx
https://www.melexis.com/en/products/sense/current-sensors

Впрочем, мне теперь вот показалось, что я всё это зря писал... sad.gif


--------------------
Там, где начинается свобода слова, заканчивается свобода мысли.©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Jun 27 2018, 13:39
Сообщение #52


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 665
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



Diko
Мне кажется, или у вас действительно изменяются параметры самого измерительного элемента? например от температуры?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th July 2018 - 03:55
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.00904 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016