реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
> Проектирование крупных ответственных систем, Есть ли в России исполнители, которые проектируют крупные RT-системы??
Андрей Ефимович
сообщение Jun 30 2018, 13:25
Сообщение #1





Группа: Участник
Сообщений: 12
Регистрация: 30-06-18
Пользователь №: 105 565



Столкнулись с тем, что уже много времени не можем найти отечественного исполнителя, который мог бы спроектировать с нуля крупную территориально распределенную троированную систему управления жесткого реального времени по нашему ТЗ.

Спроектировать устройство на уровне платки или даже шкафа - это пожалуйста. Такие исполнители есть и много. Или спроектировать большую систему (типа нефтехранилища, зернохранилища, элеваторы), но медленную. Где цикл управления в 100 мс или даже в 1секунду - считается "быстро", а цикл опроса датчиков может достигать 10 секунд и более. И это у них считается "быстро". Там может и миллион сигналов заводится в контроллер. Но там процессы медленные. И жёсткий реалтайм, микросекундные циклы и точность синхронизации в микросекунды не требуются. Поэтому такие исполнители тоже вряд ли нам помогут

Но когда нужно спроектировать многостоечную территориально распределённую систему, где стойки должны взаимодействовать по EtherCAT, где стойки должны быть синхронизированы между собой и со спутником с точностью в микросекунды, да ещё и реального времени, да ещё с надежностью 3 девятки после запятой, да ещё и с продвинутой самодиагностикой, да ещё с юзерфрендли интерфейсом, да ещё полным комплектом КД и ПД, выполненной по ГОСТ, да ещё с подтверждением выполненности каждого пункта при испытаниях - число исполнителей, которое в состоянии это потянуть, сжимается как шагреневая кожа с добавлением каждого пункта требований до нуля.

Конечно если предложить хорошие деньги, то многие берутся.

Но посмотрев на их "послужной список" (а там коробочки, простые стоечки и т.п. - сложных больших систем жёсткого реального времени с обработкой больших массивов данных в реалтайме с циклом управления менее 500 мкс увы нету)

И мы оказываемся в раздрайве "съест-то он съест, но только кто ж ему даст"

Контактировали с НИИ и крупными конторами с громкими названиями и впечатляющими сайтами. И выяснялось что за громкой вывеской пшик.
А разработчиков, имеющих опыт проектирования больших систем (именно систем, а не устройств) практически нет. И приходит понимание, что деньги наши они "проедят" со свистом, а вот сделать то, что в ТЗ, вряд ли сделают.

Причём попадаются откровенные проходимцы: обещают сделать, даже не вникнув в суть ТЗ.
Были и честные, которые добросовестно изучали ТЗ и говорили "не потянем. Это слишком круто для нас"

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 13:26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
twix
сообщение Jun 30 2018, 13:35
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 279
Регистрация: 4-11-15
Пользователь №: 89 174



Цитата(twix @ Jun 29 2018, 04:14) *
что может быть глупее и опаснее...

Особенно вставляет вот это мы... Чего мы то? Это задачи контор у которых есть лицензия ФСБ. И они есть такие и прекрасно владеют необходимыми возможностями. Если ваша шаражка не нашла исполнителя,
значит официальной России нафиг не нужны ваши системы. Ишите исполнителей за рубежом. А нет денег нефиг и дергаться, или заинтересуйте Россию в своей необходимости.
Пока ясно только одно, бизнесмены без денег сунулись туда куда не следует и их послали по известному адресу.
Так что это не "мы" не можем, а с вами никто не собирается в России работать, потому что ни денег у вас нет, ни проектов нужных.

Сообщение отредактировал twix - Jun 30 2018, 13:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Ефимович
сообщение Jun 30 2018, 13:39
Сообщение #3





Группа: Участник
Сообщений: 12
Регистрация: 30-06-18
Пользователь №: 105 565



Так чего я хочу-то создавая тему?
Хотел бы узнать, есть ли вообще в России исполнители, которые бы реально справился с проектированием сложной резервированной системы управления жесткого реального времени с циклом управления 500 мкс и менее.

Вот за рубежом есть HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и др. фирмы, которые способны спроектировать с нуля резервированную систему управления повышенной надёжности жёсткого реального времени.

А в России такие компании есть?

Есть фирмы, которые проектируют АСУТП атомных станций.
Да там повышенные требования к надёжности.
Но они нам не подходят. Потому что там системы медленные.
Там время цикла сотни миллисекунд, а на нужно в тысячу раз быстрее.
А такие быстрые проектировщики АСУТП атомных станций делать не умеют
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Jun 30 2018, 13:42
Сообщение #4


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 672
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



такой уровень реалтайма/надежности/подтверждения надежности (троирование) сейчас существует только на Атомных Электро-Станциях.
у вас АЭС?
если да, то не надо плакать. надо брать яйца в кулак и идти дальше с теми, кто уже в системе. Долбать мозги тем кто лажает. Это долгий и тррудный путь, но он неизбежен.
Ибо. Если существующую кооперацию свести в одну контору, то они буквально за полгода угробят качество, затем совместимость, затем возможность взаимодействия и ремонта, после чего наступит полный каюк. Что невыгодно никому.

В таких ситуациях обычно хорошо работают вертикально-интегрированные системы.
Но поскольку вы немногословны, и ответ не может быть исчерпывающим.
Удачи!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Ефимович
сообщение Jun 30 2018, 13:47
Сообщение #5





Группа: Участник
Сообщений: 12
Регистрация: 30-06-18
Пользователь №: 105 565



Цитата(krux @ Jun 30 2018, 16:42) *
такой уровень реалтайма/надежности/подтверждения надежности (троирование) сейчас существует только на Атомных Электро-Станциях.

Хуже.
Нам нужна надёжность как на АЭС, но только чтобы работала система в 1000 раз быстрей.
Чтобы время цикла было не сотни миллисекунд как на АЭС, а сотни микросекунд
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Jun 30 2018, 13:48
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 672
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



Цитата
Есть фирмы, которые проектируют АСУТП атомных станций.
Да там повышенные требования к надёжности.
Но они нам не подходят. Потому что там системы медленные.
Там время цикла сотни миллисекунд, а на нужно в тысячу раз быстрее.
А такие быстрые проектировщики АСУТП атомных станций делать не умеют

вангую HIGH FREQUENCY TRADING.
нахуй.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Ефимович
сообщение Jun 30 2018, 14:03
Сообщение #7





Группа: Участник
Сообщений: 12
Регистрация: 30-06-18
Пользователь №: 105 565



Цитата(krux @ Jun 30 2018, 16:42) *
если да, то не надо плакать. надо брать яйца в кулак и идти дальше с теми, кто уже в системе. Долбать мозги тем кто лажает. Это долгий и тррудный путь, но он неизбежен.

Да мы в курсе.
Предыдущую версию системы (существенно более упрощённую и с менее жёсткими требованиями) мы делали в 90-х лет 10 с одним подрядчиком вместо 2-х лет. Причём приходилось подрядчика постоянно пинать, материть, тыкать мордой в дерьмо. Все нервы себе истрепали пока получили хотя бы отчасти соответствующую ТЗ работающую систему и нормальный комплект документации.

Поэтому теперь очень щепетильно выбираем исполнителя, чтобы опять не "вляпаться".

Хотя в рекламе у всех хорошо написано "системы под ключ", "гарантия", "любой каприз за ваши денежки"

Только как проверить, что реально потянут наш проект

Цитата(krux @ Jun 30 2018, 16:48) *
нахуй.

Вы чего материтесь?

Особенно тяжело было с программистами.

А ведь в новой системе 90% надёжности и качетсва системы, и её функционала - это код.

Как найти хороших программистов, которые бы и программирование знали (в том числе системы жёсткого реального времени) и в электронике понимали и в работе системы и в психологии оператора.

Ведь всё в ТЗ не формализуешь. Всё равно большая часть дается на откуп программистам, который реализует это в меру своего кругозора.


Вообщем мы уже себе всю голову сломали: где взять "отечественного производителя", который бы потянул наш проект. Да есть ли такие вообще учитывая общий развал в стране?

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 14:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jcxz
сообщение Jun 30 2018, 14:16
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 871
Регистрация: 3-07-08
Из: Омск
Пользователь №: 38 713



Цитата(Андрей Ефимович @ Jun 30 2018, 17:03) *
Да есть ли такие вообще учитывая общий развал в стране?

Так в чём проблема? станьте такими сами! Зачем впустую плакаться? laughing.gif
Раз нет таких, видимо нет таких задач в стране, чтобы такие люди появились. А откуда они иначе возьмутся? С Марса прилетят?
Видимо нефти, чтобы течь по трубам, не нужны мкс. Потому и нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Jun 30 2018, 14:57
Сообщение #9


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 063
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(Андрей Ефимович @ Jun 30 2018, 16:25) *
Столкнулись с тем, что уже много времени не можем найти отечественного исполнителя, который мог бы спроектировать с нуля крупную территориально распределенную троированную систему управления жесткого реального времени по нашему ТЗ.

Адронный коллайдер?
Холодный синтез?
Спросите Билла Гейтса, он спонсирует такие вещи, может заинтересуете. cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
segment
сообщение Jun 30 2018, 15:25
Сообщение #10


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 10-08-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 19 471



А что за сферические 500мкс цикла? Что в них должно входить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Ефимович
сообщение Jun 30 2018, 15:59
Сообщение #11





Группа: Участник
Сообщений: 12
Регистрация: 30-06-18
Пользователь №: 105 565



Цитата(AlexandrY @ Jun 30 2018, 17:57) *
Адронный коллайдер?
Холодный синтез?
Спросите Билла Гейтса, он спонсирует такие вещи, может заинтересуете. cool.gif

Вы зря иронизуруете.
Нам просто нужен российский аналог фирм уровня HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и т.п.
Неужели в России фирм такого уровня нет?

Я почему эту тему-то создал именно на этом форуме.
Просто это главный российский форум разработчиков-электронщиков.
Здесь зарегано десятки тысяч спецов.

Вот я и хотел бы у них спросить: а Ваша фирма что-нибудь сложное и большое проектирует?
Я имею в виду большие сложные системы управления.
Или в России ничего такого уже давно не проектируется и вся разработка - это одноплатные коробочки и максимум шкафчики?

Цитата(segment @ Jun 30 2018, 18:25) *
А что за сферические 500мкс цикла? Что в них должно входить?

это длительность "main loop"

За это время нужно успеть принять, обработать (с привязкой их к всемирному времени) и заархивировать сигналы от нескольких сотен датчиков, разнесенных в пространстве на расстояние до километра и выдать в нужные моменты времени сигналы на нужные (из нескольких сотен) исполнительные устройства/механизмы.

Цитата(AlexandrY @ Jun 30 2018, 17:57) *
Спросите Билла Гейтса, он спонсирует такие вещи, может заинтересуете. cool.gif

Вам смешно, а нам хоть плачь: встречались с десятками потенциальных исполнителей.
От этих встреч становится грустно: в фирмах с громкой рекламой ихние разработчики, когда с ними беседуешь, чтобы выяснить уровень компетентности и технического кругозора, "валятся" на простейших вещах. Или когда они начинают спрашивать по проекту, то по уровню их вопросов понимаешь: "всё! приехали"

Если во всех разработческих фирмах так, то становится страшно за Россию.

При этом узкие специалисты есть. Есть плисоводы, есть арм-щики, есть люди которые плату разведут хоть гигагерцового диапазона. И С++ программисты , которые софт напишут, хоть под линукс, хоть под венду.

Но никто из них хоть по отдельности, хоть вместе не способны создать СИСТЕМУ как законченный работающий надёжно продукт.

Т.е. нет людей, которые из отдельных кубиков и людей сделают надёжную работающую систему

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 16:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Jun 30 2018, 16:12
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 267
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Андрей Ефимович @ Jun 30 2018, 18:53) *
Вы зря иронизуруете.
Нам просто нужен российский аналог фирм уровня HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и т.п.
Неужели в России фирм такого уровня нет?

Я почему эту тему-то создал именно на этом форуме.
Просто это главный российский форум разработчиков-электронщиков.
Если во всех разработческих фирмах так, то становится страшно за Россию.

Кому это "нам"?
Вы намешали все в кучу. Или Вы хотите, что бы такую систему вам сделали включая железо?
Денег не хватит.
До больше похоже на то, что вы пришли просто организовать очередной треп типа "все пропало" - НКО-шные деньги отрабатываем? Очевидно, кто такие "нам" мы не узнаем.

Кроме того, ваше заявление не по адресу. Решение этой задачи надо начинать не с разработчиков встроенных систем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fat Robot
сообщение Jun 30 2018, 19:09
Сообщение #13


ʕʘ̅͜ʘ̅ʔ
****

Группа: Свой
Сообщений: 996
Регистрация: 3-05-05
Пользователь №: 4 691



"Прибежали в избу дети ..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Jun 30 2018, 22:08
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 672
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



Андрей Ефимович
вам нужно собственное узкоспециализированое инженерно-конструкторское бюро штатом в 250 человек. (представляете себе размер фонда оплаты труда?)
на рынке сейчас такого тупо нет.
нет такой конторы, которая готова всё бросить ради вас.
потому что по масштабу описанной проблемы ей придётся заниматься только вами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serge V Iz
сообщение Jul 1 2018, 01:45
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 137
Регистрация: 3-05-18
Пользователь №: 103 639



Мы занимаемся проектированием, разработкой и производством похожих систем. Наподобие стартовых комплексов ракет космического назначения, естественно, с максимальным уровнем подтверждения соответствия требованиям. Но, читая это... устрашающее ) описание, я также не могу сказать с уверенностью, что мы справимся быстро и без взаимных замечаний. Если это действительно крупный проект, у которого нет ранее реализованных аналогов, совпадающих по структуре и функционалу, то, обычно, такое происходит поэтапно - аванпроект, эскизный проект, опытный образец, ... . А это сроки и необходимость оплатить первый - бумажный - этап работы. И стоимость.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2018 - 03:35
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.54922 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016