реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Разводка Ethernet 10/100 на двухсторонней ПП, возможно ли?
_Sergey_
сообщение Mar 23 2017, 06:54
Сообщение #31


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012



Камрады,
мухе же больно, не надо из нее слона делать..
biggrin.gif


--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ikm
сообщение Mar 23 2017, 07:23
Сообщение #32


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 599
Регистрация: 25-12-06
Из: С-Пб
Пользователь №: 23 894



К ТС если у вас нет требования к последующей сертификации например в медицинской технике или еще где..., то сильно не парьтесь работать будет. К примеру в промышленных модулях 1Gb выводят просто на штыри с шагом 2.54 ни о каком согласовании речи там и быть не может, даже если вы подключите по всем правилам витую пару, и при этом отечественные производители умудряются в разрыв ставить разъёмы типа 2РМ и РС10ТБ и работает в серийных изделиях.
А рекомендации производителей и даны как раз для тех случаев, когда необходимо выполнить все требования по ЭМС, что бывает очень не просто.


--------------------
ОБХОДЯ РАЗЛОЖЕННЫЕ ГРАБЛИ - ТЫ ТЕРЯЕШЬ ДРАГОЦЕННЫЙ ОПЫТ!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Raven
сообщение Mar 23 2017, 09:32
Сообщение #33


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 443
Регистрация: 16-01-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 987



Цитата(ikm @ Mar 23 2017, 10:23) *
К ТС если у вас нет требования к последующей сертификации например в медицинской технике или еще где..., то сильно не парьтесь работать будет.

+1. С этой оговоркой - все вопросы отпадут, если вы заглянете внутрь обычной бытовой коробочки для подключения витой пары 5е категории. Ну, или даже глянете, как кроссируются эти кабели в офисе. (Какое согласование и однородность линии, Карл! Что ты! И ведь работает c 1000Base-T - низкий поклон разработчикам из IEEE и тем самым спецам по SI за такой запас устойчивости к реалиям жизни).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DAndy_boy
сообщение Mar 23 2017, 09:52
Сообщение #34


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 160
Регистрация: 25-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 922



Ок. спасибо.
В итоге нужно только диф линии правильно развести и питание.
Буду пробовать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Mar 23 2017, 13:10
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 591
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Raven @ Mar 23 2017, 12:32) *
Какое согласование и однородность линии, Карл! Что ты! И ведь работает c 1000Base-T..

Здесь нет никаких чудес.

На стыке двух однородных линий передачи с волновыми сопротивлениями Z1 и Z2 возникает отраженная волна, амплитуда которой определяется величиной коэффициента отражения по напряжению, равного:

KU = (Z1 - Z2)/(Z1 + Z2).

Отраженная от неоднородности волна имеет мощность Pотр равную:

Pотр = |KU|2 * Pпад.

Прошедшая сквозь неоднородность волна имеет, соответственно, мощность Pпр, равную:

Pпр = (1 - |KU|2) * Pпад.

Ослабление мощности падающей волны, вызванное стыком двух линий с разным импедансом равно:

Kосл = 10*lg(1 - |KU|2).

Даже если волновое сопротивление вдоль ПП в три раза(!!!) выше волнового сопротивления витой пары, коэффициент ослабления падающей волны составит:

Kосл = 10*lg(1 - |(3-1)/(3+1)|2) = 10*lg(1 - (1/2)2) = 10*lg(0.75) = -1.25 dB.

Теперь сравните это затухание с затуханием сигнала в кабеле длиной 100 метров @ 100 MHz:

Kкабеля = -22 dB.

Ну и качестве "вишенки на тортике" подставим выбранные ТС параметры диф.пары в онлайн калькулятор..

Для Output of Differential Microstrip Impedance Calculation находим:

Z0 = 158.58 [Ом]..

То есть, различие импедансов всего-то, в полтора раза, Карл!!!

Соответствующее ему ослабление сигнала равно:

Kосл = 10*lg(0.948) = -0.23 dB..

biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hsoft
сообщение Mar 23 2017, 13:35
Сообщение #36


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 168
Регистрация: 13-02-17
Пользователь №: 95 415



Расчеты верные, но они верны для длинной линии или постоянного (активного сопротивления) импеданса. Если у нас порт у которого всегда 158 ом, и тогда да, все как Вы говорите.
Но мы имеем импеданс порта трансивера честные активные 100ом перед которым стоит маленький участок трассы, длиной менее 1/10 длины волны на котором идет срыв импеданса.
Так как участок трассы менее 1/10 длины волны его можно рассматривать как точечное подключение к порту трансивера. А если участок не работает как длинная линия, то и влияние
его на импеданс можно рассматривать только как активное сопротивление, и так как его нет(активного сопротивления) то и влияние никакое. В цифрах не подскажу, надо лезть в литературу.

PS: Это все при условии что у ТС разъем не имеет встроенного трансформатора. А если имеет, то рассчитывать вообще нет смысла, мы говорим об участке между трансформаторм, его вторичной
обмоткой и портами трансивера, там не будет никаких классических отражений, потому что понятия длинной линии на таком коротком участке нет.

Сообщение отредактировал hsoft - Mar 23 2017, 14:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 23 2017, 13:35
Сообщение #37


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 065
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Здесь нет никаких чудес.

Чудес здесь конечно же нет- просто вы как и многие почему-то не хотите видеть ничего кроме импеданса и согласования laughing.gif Выкладки ваши читать лень, прошу простить- хватило только выводов. Ну и для мировых теоретиков еще раз предлагаю перечитать текст, особенно его вторую часть biggrin.gif
Цитата
Забить на правила вполне можно когда расстояние "разъем-физик" относительно мало, но даже в таких случаях не нужно разводить земли нитками или забывать про хорошие полигоны.

А то как в поговорке- "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serhiy_UA
сообщение Mar 23 2017, 14:13
Сообщение #38


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 714
Регистрация: 23-10-08
Из: next to Odessa
Пользователь №: 41 112



Делал Ethernet-10/100 с использованием KSZ8842-16 на ДПП (две стороны), все работало.
Было это давно, в 2007.

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 23 2017, 14:30
Сообщение #39


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 065
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(Serhiy_UA @ Mar 23 2017, 18:13) *
Делал Ethernet-10/100 с использованием KSZ8842-16 на ДПП (две стороны), все работало.

"Все работало" это несерьезно, да и по качеству разводки тут есть достаточно вопросов- однако факт того что на этой плате удастся запустить эзернет у меня не вызывает сомнений laughing.gif При большом желании и удачном пиануте физика можно "запустить" и на 1 слойке- и тоже будет "работать", а гигабитный эзернет и вовсе кинуть проводками типа мгтф. Тоже "заработает", да.

Но конечно забавно смотреть на то, как люди отождествляют работоспособность эзернета исключительно с "импедансами да согласованиями"- нет, конечно они важны но видимо это еще не все biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Mar 23 2017, 14:52
Сообщение #40


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 826
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Цитата(EvilWrecker @ Mar 23 2017, 15:30) *
Но конечно забавно смотреть на то, как люди отождествляют работоспособность эзернета исключительно с "импедансами да согласованиями"- нет, конечно они важны но видимо это еще не все biggrin.gif


В границах печатной платы работоспособность всего связана с "импедансами да согласованиями" + взаимные помехи всего этого зоопарка. Ну или дополняйте список, что там "не все".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 23 2017, 15:16
Сообщение #41


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 065
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(Uree @ Mar 23 2017, 18:52) *
В границах печатной платы работоспособность всего связана с "импедансами да согласованиями" + взаимные помехи всего этого зоопарка. Ну или дополняйте список, что там "не все".

Не совсем- импедансы с согласованиями очень важны, но любой хороший дизайн начинается с 2х одновременно простых и сложных вещей: земли и питания- причем именно в таком порядке. Совершенно нормально встретить дизайны с 2 слоями, с не вполне корректными импедансами- но рабочих(без кавычек), или платы в которых все хайспиды положены околоидеально, но все либо не работает или работает нестабильно- или, как в случае эзернета, "золотой стандарт": "Наше устройство не пашет при длине кабеля более N метров" biggrin.gif
Тут дело как в PI(без которого нет SI как явления) так и EMC- можно обложиться гайдами(или нет), физик ставить хоть в разъем, кабель брать пару см- это все в пустую если например земля разведена дорожкой 0.1мм автотрассером по всей борде петлями. Это разумеется один самоочевидный пример и только для конкретной области- но сами понимаете, капитанов очевидность хватает и без меня biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uree
сообщение Mar 23 2017, 15:33
Сообщение #42


Знающий
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 826
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480



Так земля и питания это то же самое согласование, - по постоянному току, по нагрузочной способности - но тоже согласования. А их реализация трассами или плэйнами - это импедансы, и они либо будут правильными, если правильно все делать, либо будут какими попало и все будет глючить или работать до N метров кабеля.
Но в итоге все и сводится к импедансам(раскладка земли и питаний для их обеспечения) и согласованиям(те же импедансы и нагрузочные способности по постоянному току).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Mar 23 2017, 15:39
Сообщение #43


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 065
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Вы разумеется правы с данным аргументом- но я напомню что "гуру-сенсации" в этой теме основаны именно на SI части, исключительно в фокусе хайспидов как таковых. Т.е. игнорируется и PI и EMC- ведь в конце концов ту же трассу земляную вокруг платы можно сделать толстой(а то и провод напаять), т.е . поработать в сторону уменьшения импедансов- да только все равно толку нет laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Mar 24 2017, 05:00
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 591
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(hsoft @ Mar 23 2017, 16:35) *
Но мы имеем импеданс порта трансивера честные активные 100 ом перед которым стоит маленький участок трассы, длиной менее 1/10 длины волны..

Если у разработчика есть собственные мозги, он всегда сможет выбрать в качестве "импеданса порта трансивера честные активные" XXX [Ом], равные волновому сопротивлению дифф.пары вдоль ПП, благо, что в современных ethernet-трансиверах этот импеданс практически вседа расположен снаружи м/схемы трансивера.

Если же разработчик обладает лишь скилами "прокачанными" во время "встреч с SI инженерами для тестирования плат и даже отдельных тренингов", то да, единственный путь - слепо следовать чужим указаниям и свято верить в непогрешимость своих "жрецов" от SI.

biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hsoft
сообщение Mar 24 2017, 05:30
Сообщение #45


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 168
Регистрация: 13-02-17
Пользователь №: 95 415



Цитата(blackfin @ Mar 24 2017, 06:00) *
Если у разработчика есть собственные мозги, он всегда сможет выбрать в качестве "импеданса порта трансивера честные активные" XXX [Ом], равные волновому сопротивлению дифф.пары вдоль ПП, благо, что в современных ethernet-трансиверах этот импеданс практически вседа расположен снаружи м/схемы трансивера.
Если же разработчик обладает лишь скилами "прокачанными" во время "встреч с SI инженерами для тестирования плат и даже отдельных тренингов", то да, единственный путь - слепо следовать чужим указаниям и свято верить в непогрешимость своих "жрецов" от SI.
biggrin.gif


Тепрь по делу. Честно говоря я не понял почему импеданс снаружи трансивера. У меня наоборот сведения что терминаторы встроены в современные чипы и они равны 100 ом.
С другой стороны, ставить терминатор равный импедансу трассы и наплевать на входы и выходы трансивера по моему не самый лучший способ. Точнее я первый раз о таком слышу.
Ну да в радиотрактах ставят согласующие устройства которые работают как трансляторы импедансов. Но это целая схема заточенная на определенный диапазон довольно узкий, типа полосового фильтра с заданными характеристиками.
Но активное сопротивление это ж не транслятор импеданса.
И собственно вопрос, если это такое новое слово, расскажите подробнее...

Сообщение отредактировал hsoft - Mar 24 2017, 06:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 30th May 2017 - 01:26
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01474 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016