Лесоруб

Столкнулась со следующей проблемой. PCAD при работе с дугами выдает нарушение DRC там, где нарушений нет :blink: в PCAD 2004 (см.рисунок 1) (triplePointArc (pt 60.03 220.67) (pt 59.0626 219.3956) (pt 60.03 219.07) (width 0.4)(netNameRef "NET00021")) (triplePointArc (pt 60.03 220.67) (pt 59.72 218.4919) (pt 60.03 218.47) (width 0.4)(netNameRef "NET00022")) фрагмент ASCII PCB файла _____________________________Первая дуга_____________Вторая дуга___________Доп. инф. Координаты центра дуг_____ 60,030000 220,670000 _____ 60,030000 220,670000 Координаты начала дуг _____59,062600 219,395600 _____ 59,720000 218,491900 Координаты окончания дуг___60,030000 219,070000 _____ 60,030000 218,470000 Ширина дуг__________________________________________________________________0,400000 Радиусы ( центр- начало)___________ 1,599986912 ___________ 2,200049911 Радиусы ( центр- окончание) _____________1,6 _____________ 2,200000000 Расстояние между дугами с учетом ширины и использованием радиусов (ц.н.) ______________________________ 0,200062998 Расстояние между дугами с учетом ширины и использованием радиусов (ц.о.) _______________________________ 0,200000000 PCAD 2002 дает сообщение, идентичное приведенному выше, однако дуга задается не координатами трех точек, а координатами центра, значением радиуса и двумя углами. Поскольку координаты центров дуг совпадают, для определения зазора углы не нужны. (arc (pt 60.03 220.67) (radius 1.6) (startAngle 232.8) (sweepAngle 37.2) (width 0.4)(netNameRef "NET00021")) (arc (pt 60.03 220.67) (radius 2.2) (startAngle 261.9) (sweepAngle 8.1) (width 0.4)(netNameRef "NET00022")) Как PCAD 2002 умудряется выполнить простейшие арифметические действия (2.2 - 1.6 - 0.4 = 0.2) с такой погрешностью? Дальше - интереснее. (см. рисунки 2 и 3) При чтении ASCII PCB файла PCAD 2004 добавляет прямолинейный сегмент (которого нет в исходном PCB), соединяющий концы дуги, после чего обнаруживает нарушение DRC. Если добавленный сегмент убрать, то DRC ошибок не выявляет. (layerContents (layerNumRef 1) (line (pt 1315.08 881.23) (pt 1303.523 890.4248) (width 1.0 )(netNameRef "+24V")) (triplePointArc (pt 1302.62 889.29) (pt 1303.523 890.4248) (pt 1303.173 890.6306) (width 1.0)(netNameRef "+24V")) (line (pt 1303.173 890.6306) (pt 1292.15 895.17) (width 1.0 )(netNameRef "+24V")) ) (layerContents (layerNumRef 2) ) Кто-нибудь может объяснить подобный феномен? PCB файлы прилагаются. :) T2.pcb TopoR.pcb

За большую платку спасибо. А где же маленькая? “Корячиться” вручную с такой платой я, конечно, не буду, однако, когда в Топоре появятся автоматические средства, будет с чем сравнить. Кстати, то, что на картинке, это результат автоматической трассировки или интерактив с полуавтоматом? – Уж больно странно выглядят некоторые топологические конфигурации. А формулировка специально для меня всех правил, уже заданных в файле, действительно бессмысленное занятие.

1.Пара сотен дифф. пар – это четыре сотни цепей. Если дифф. пары составляют, скажем, 10% всех цепей, то общее количество цепей – порядка 4000. Это уже не небольшая платка. Не думаю, что на форуме найдется много специалистов, которые проектируют подобные платы. Но посмотреть на качественную разведенную плату с парой сотен дифф. пар было бы интересно (думаю не мне одной). Я рассчитывала на десяток – другой дифф. пар. 2.Последовательность соединений в цепях может быть задана, и опция Fixed tree запретить перестраивать деревья в процессе оптимизации, так что здесь проблем нет. 3-4. Выравнивание длин вручную, конечно. Муторно, но не невозможно. (раньше, до появления в TopoRу фиксированных проводников, это было невозможно). Если речь идет о нескольких сотнях цепей, то это – несколько дней работы. 5. Про максимальную наводку я уже писала. Она будет в несколько раз меньше. Чем в топологии, полученной с помощью любого другого трассировщика P.S. Fill, если есть, что выложить, выкладывайте ( и большую, и маленькую). По крайней мере, будет конкретная информация и конкретный разговор, а то меня опять в одностороннем порядке обвинят в «провокации бессмысленного флуда»

Христос воскресе!!! Рекламный ролик посмотрела, думаю, у Каденса – ролики не хуже. Проблема не в том. Чтобы на пустой плате качественно развести одну или несколько дифф. Пар, а в том, чтобы при ограниченных ресурсах обеспечить также разводку и остальных цепей. Экзерсисы Спектры объясняются именно этим, а не ее «врожденной тупостью». Чтобы больше не смешивать рекламу и реальность, предлагаю Fillу выложить качественную, по его мнению, менторовскую топологию платы. Если при это она будет в формате PCAD ASCII и не слишком большая, я попробую показать, что из нее можно сделать в недоделанном трассировщике.

Прошу прощения Исправилась, прикрепила

to Uree Фанауты – мера против блокировки планарных контактов, необходимая для примитивных трассировщиков, не способных при прокладке трассы учесть потребности еще не проложенных проводников. Не стоит обольщаться по поводу возможностей трассировщика обеспечить “желаемую топологию” при заданных правилах. Трассировка – это всегда некий компромисс. При последовательной прокладке проводников с фиксацией их геометрии наличие большого числа ограничений не позволит создавать качественную топологию, причем, чем больше жесткости, тем меньше возможностей обеспечить все указанные ограничения. Что касается “замечательной” автоматической разводки дифф. пар, прилагаю несколько рисунков с фрагментами этой самой разводки, сделанной в Спекктре. Показаны два слоя (из 12). По-моему, - гадость. В одной из самых длинных пар длины проводников различаются более чем на сантиметр!!! Буду рада услышать комментарии специалистов по хай-спид дизайну.

Смысл есть, причем, я полагаю, для многих участников форума. Думаю, что вопрос об эффективности моделирования волнует не только меня. Ответ на этот вопрос интересен и с экономической точки зрения, ведь трассировщик с “бантиками” стоит в несколько раз дороже трассировщика без “бантиков”. Однако вместо конкретного ответа (например, “информация отсутствует” или “конкретные цифры опубликованы в такой-то статье”) напускается многозначительный туман. Человеку свойственно сомневаться. Мне известно, что существуют проблемы точности и быстродействия при моделировании электрических цепей в больших схемах, а ведь при этом решаются системы обыкновенных линейных уравнений. Естественно предположить, что при решении дифференциальных уравнений, возможно еще и нелинейных, эти проблемы должны существенно усложняться. Кому-то непонятно, как можно рассчитать помехи при известных длинах и зазорах, но непараллельных проводниках, но абсолютно понятно, как рассчитать те же помехи, вообще не имея топологии проводников, а только оценивая плотность вероятности их прохождения в какой-то зоне (предтопологическое моделирование). Мне как раз непонятно последнее. На конкретный вопрос Жеки “до каких частот живая плата и модель адекватны друг другу” следует ответ: “с EMI проблем нет” (“Давно здесь сидим…” ). “с EMI проблем нет” – это результат качественного моделирования, качественного проектирования, введения конструктивной избыточности или чего-то еще? В своем первом сообщении я как раз интересовалась вопросом адекватности модели. Помимо EMI есть еще и другие критерии: экономичность, технологичность, надежность и т.д. Нужен разумный компромисс. Можно, например, завысить число сигнальных слоев, существенно увеличив зазоры между проводниками, добавить для лучшей развязки по паре плэйнов на каждый сигнальный, для успокоения еще и промоделировать. Устройство будет работать, но, возможно, его стоимость будет существенно выше, чем у конкурентов. В этом случае речь может идти уже не только о Вашем рабочем месте. У нас, действительно, странная дискуссия. Вместо объяснений по поводу моделирования почему-то стрелки переводятся на TopoR. Это единственное ключевое слово, на которое имеется живая реакция. Мужчины демонстрируют искусный словесный слалом и не задевают ни одного флажка. Именно это заставляет задавать в разных вариантах одни и те же вопросы. Так кто же кого и на что провоцирует? Подвожу итоги дискуссии. Я получила полезную информацию о том, что топорную топологию в принципе можно попытаться промоделировать средствами Cadence (и Mentor?). (Разработчики TopoRа хоть и обещали добавить расчет электромагнитных помех, но, к сожалению, точных сроков не указали.) А из объяснений Fillа я поняла, что сравнению модели и живой платы мешают щупы, ну и опять же руки нужно куда-то деть, а то получаются “интересные результаты”. Всем большое спасибо, особенно Жеке.

Не могу согласиться. На сайте разработчиков ТopoRа имеется двухслойная разводка восьмислойной протеловской платы, разведенная при одинаковых проектных нормах. Конкретный пример с цифрами. Я взяла Ex4 из TopoR Lite. Насколько я знаю, это спектровская разводка (145 vias, 7.33 метра суммарная длина проводников). После трассировки в TopoRе “уходит” около сотни переходов и два метра длины. Область трассировки (без разъема) – 8х9 = 72 кв. см., на двух сторонах – 144 кв. см. Проводник (0.3 мм) с зазором (0.3 мм) умножаем на 2000 мм длины, получаем 12 кв. см. Переход с контактной площадкой диметром 1.4 мм плюс зазор 0.3 мм, площадь – 2.25 кв. мм, умножаем на 100, получаем 2.25 кв. см., на двух сторонах – 4.4 кв. см. Сумма – 16.5 кв. см. Однако в общей площади (144 кв. см.) присутствуют контакты: 100 планарных (ПЛИС) с общей площадью 1 кв. см. и 236 штыревых (с контактной площадкой диметром 1.5 мм плюс зазор 0.3 мм, площадь – 2.54 кв. мм), общая площадь с учетом двух сторон – 12 кв. см. плюс 1 кв.см – планар, итого 13 кв. см. Получается, что экономится 12.5% всего доступного для трассировки ресурса (131 кв. см.). Это немало, особенно для плотных дизайнов. Минимальный ресурс площади для проводников, разведенных TopoRом – 31.8 кв. см. 16.5 кв. см. – более 50% от этой цифры. Если зазор увеличить в два раза (до 0.6 мм), то необходимый минимальный ресурс – 47.7 кв. см. В данном случае выигрыш по площади равен дополнительному ресурсу, необходимому для реализации всех проложенных TopoRом проводников с двойным зазором. :)

г-ну Потапову Поискала в интернете ссылки на TopoR : 1. Обнаружила у Вас на сайте Ваши хвалебные статьи о FreeStyle и TopoR. 2. На сайте разработчиков TopoRа Ваша фирма указана в качестве партнера. - С пониманием мужской логики у меня явные проблемы. Или тут принцип: “Сократ мне друг, но истина - дороже”. Ну, тогда нужно просто смело сказать: “Я, как крупный специалист в проектировании СВЧ устройств, заявляю, что для минимизации уровня электромагнитных помех необходимо: 1. Максимизировать суммарную длину цепей. 2. На всех участках потенциального взаимодействия проводников необходимо обеспечивать их параллельность на минимальном расстоянии друг от друга. 3. Ни в коем случае не сглаживать углы. 4. Обязательно добавить лишнюю тысячу-другую переходных отверстий. TopoR плох именно потому, что все это он не может делать принципиально!”

to Fill Fill, Вы специально так долго морочили всем голову о принципиальной невозможности, или Вас “озарило” после экспериментов Жеки? Мой небольшой опыт работы позволяет утверждать, что если трассировка плотная в Спекктре (полагаю, и в Менторе) – она не плотная в TopoRе. Если она плотная в TopoRе, то в Спекктре (полагаю, и в Менторе) – плата не разводится. Такие примеры у меня имеются. Вы – это кто? Если я, то ладно. Если это – российские ученые, то – “за державу обидно”. Американцы могут, а вы – нет. А ведь там, по словам классика, - “на четверть бывший наш народ”. С точностью до наоборот. Режим проб и ошибок – как раз при традиционной трассировке идет синтез через анализ, и такой процесс может быть бесконечным, особенно на сверхплотных платах. В TopoRе же изначально синтезируется топология с минимальным уровнем перекрестных помех. Что касается редактирования, то, я подозреваю, что Вы просто не знаете, насколько легко и удобно редактировать платы в TopoRе. (Правда, топорные платы редактировать в других САПР очень сложно.)

Не могу не отметить, что уважаемые мужчины упорно уводят вопрос в сторону. Напомню основные три темы дискуссии: 1. Я высказывала сомнения по поводу возможности точного расчета уровня электромагнитных помех. Я предположила, что программы расчета дают некоторую относительную картину. (Есть питон, длиной 38 попугаев и другой – 33 попугая. Если при измерении питонов использовался один и тот же попугай, то мы может уверенно сказать, что первый питон длиннее второго, однако точную длину питона, например в сантиметрах или дюймах мы назвать не сможем.) Частичное подтверждение своего предположения я получила в сообщении г-на Потапова Я предполагала получить какие-то более определенные данные по этому вопросу, а не ссылки, типа ”одна бабка сказала”. Наверняка существуют какие-то исследования, возможно, есть статьи. Я рассчитывала получить ссылку на одну из них. 2. Было высказано возражение по поводу утверждения о принципиальной невозможности расчета электромагнитных помех в неортогональной топологии. После долгих дебатов тезис о принципиальной невозможности заменен тезисом о высокой трудоемкости. Это уже прогресс, однако, понятие долго – не слишком информативно, особенно из уст профессионалов. Меня и здесь вполне бы устроили конкретные цифры. Например: плата (число цепей, количество компонентов и контактов), выполненная с использованием диагональной трассировки анализируется в пять (десять, сто, тысячу) раз медленнее, чем та же плата с ортогональной трассировкой. 3. Было высказано утверждение, что топология, полученная с использование TopoRа, в среднем имеет существенно меньший уровень электромагнитных помех, чем плата, разведенная другим трассировщиком, что на плате разведенной TopoRом намного свободнее, и что наличие в TopoRе достаточно гибких средств редактирования позволяет гораздо легче обеспечивать требуемый уровень этих самых помех. Последнее утверждение никем из оппонентов опровергнуто не было (или я что-то пропустила?). Есть еще один момент. То, что TopoR сравнивают с грандами мирового САПРостроения, уже само по себе символично. При этом, заметьте, сравнивается не трассировщик с трассировщиком, а трассировщик с целым комплексом программ. У Mentor и Cadence помимо симуляции (предтопологической, посттопологической и в процессе трассировки) есть много программ, решающих различные задачи, которых нет и, возможно, никогда не будет в TopoRе. (Колбасу лучше резать ножом, а гвозди забивать молотком.)

Вообще-то Fill никогда не скрывал, что он работает в техсаппорте Мегратека, официального дистрибьютора Ментора. B) Мэскузи, была не в курсе... зато теперь всё понятно Как жаль, что шутка не удалась...

KA Картинка или точные значения помех? Фотография, например, отображает объект “один в один” и позволяет определить геометрические соотношения между объектами, но не предоставляет информации о самих размерах. Удивительные существа – мужчины. Поставят все с ног на голову, а потом рассуждают о женской логике. Вернемся к истокам и пока оставим TopoR. Напомню, что трассировщик и симулятор – это разные программы. Сегодня любой трассировщик может осуществлять диагональную трассировку и сглаживать углы. (По-видимому, это кому-то нужно.) Симулятор - некоторая программа, основное назначение которой обсчитывать топологию, полученную после работы трассировщика. Если при этом симулятор не может рассчитать какую-либо топологию, созданную трассировщиком, то это – недостаток симулятора, а не трассировщика. (Найдите логическую ошибку.) :laugh: Я уверена, что разработчики HyperLynx уже работают в нужном направлении, тем более что, как любезно подсказал г-н Потапов, их конкуренты – Cadence – уже справляются с неортогональной топологией. На СБИСах очень долго трассировали только ортогонально и (о чудо!) вдруг заговорили о преимуществах диагональной трассировки: и длину сокращает, и площадь уменьшает, и межслойных переходов меньше. В докладе на серьезной САПРовской конференции (DAC 2005) – формулы и картинки: оказывается в равнобедренном прямоугольном треугольнике гипотенуза почти в полтора (точнее в 1,41) раза короче суммы двух катетов. (Обалдеть. – Я об этом знала уже в седьмом классе.) И название специальное придумали X-architecture. Пройдет лет пятьдесят, и появятся научные статьи, обосновывающие необходимость сглаживания. Дадут название O-architecture. Потом соединят, и будет XO, а это уже признак высокого качества, хотя, наверное, найдутся и те, кому-то достаточно “три звездочки”. Fill: Именно так, как Вы описали. То, что сейчас такого механизма нет, или Вы не представляете, как это можно сделать, вовсе не означает, что это в принципе невозможно. Во всяком случае, в редакторе при выделении фрагмента, проводника или всей цепи указывается длина выделенного участка. Зазоры также считаются. В предыдущем сообщении я говорила о растровом изображении. (Приходится не только рассказывать анекдот, но еще и объяснять, где нужно смеяться, и почему :glare: ) Возьмем ортогональную трассировку. Есть проводник длины L, параллельный оси X. Проложен еще один проводник, состоящий из двух фрагментов: первый фрагмент второго проводника длины L параллелен первому проводнику на расстоянии d выше него, второй фрагмент длины L – перпендикуляр к первому фрагменту. Другая реализация описанной ситуации: разбиваем L на k частей и делаем на втором проводнике k ступенек. И в том и в другом варианте топология содержит только фрагменты, параллельные осям координат. Увеличивая k (увеличивая число ступенек и уменьшая их размер) мы постепенно приходим к неортогональным проводникам. Так что технических трудностей нет и в HyperLynx. Увеличивая L или/и уменьшая d можно получить сколь угодно большое (в пределе бесконечное) различие в уровнях наводок на проводниках в различных вариантах их топологической реализации. Теперь констатируем: Топорная топология имеет в принципе на порядок меньший уровень наводок, чем сделанная другим трассировщиком. Если к этому добавить сглаживание углов и существенно меньшее число переходных отверстий (только не говорите, что для ВЧ-плат это не имеет значения), то получается, что Топор – идеальный инструмент как раз для ВЧ-дизайна. (“А мужики-то не знают” ©. Нужно продать мысль разработчикам ) Теперь мы предполагаем, что с платой работает не тупой тополог, а виртуоз-разработчик, кисточки которого так поэтично воспел г-н Потапов. То есть он “разбирается в проектировании устройств” и имеет представление о потенциальных узких местах и об уровне возможных наводок, хотя бы в терминах “длина параллельных участков при заданном зазоре”. Только не говорите, что у Mentorа, Cadenc'а и т.д. есть другие механизмы при трассировке кроме увеличения зазора и перекладки проводника. Так ведь в TopoRе топология правится значительно легче и быстрее, на то он и топологический.

Жека, “пять баллов”! – “Расколол”. Достраиваю логическую цепочку: Fill – сотрудник Ментора. Предложения по модификации TopoRа – к ним на форум. К тому же, лично я не поняла, какая проблема при этом будет решена. :tongue:

Уважаемый Fill. Я, конечно, польщена , но Вы заблуждаетесь. Я не занимаюсь продвижением TopoRa. (Между владельцем клуба и его фанатом существуют некоторые различия. Думаю, г-н Абрамович по этому вопросу мог бы дать точные количественные оценки.) По-моему, одна из проблем TopoRa состоит как раз в том, что продвижением продукта никто не занимается. Вам я написала потому, что логика вашего сообщения показалась мне небезупречной: TopoR плох потому, что некоторая программа (например, HyperLynx) не умеет рассчитывать непараллельные и дугообразные проводники. Я не уверена, что стоит делать плохую топологию только для того, чтобы с помощью некоторой замечательной (например, HyperLynx) программы убедиться, что она плохая. Думаю, не каждый согласится отказаться, например, от диагональной трассировки. Поясню еще раз. Я - не против моделирования. Оно помогает обнаружить явные “ляпы” на ранних стадиях. Моделирование особенно полезно начинающим разработчикам, которые, может быть, вообще не очень хорошо представляют, что делают. Я – против мистики. Потенциальные пользователи должны знать все о реальных возможностях и подводных камнях. Лучше всего, хотя бы “на пальцах” объяснить, что они получают и за счет чего. Какова точность, и какие есть ограничения. Когда предлагается “лекарство от всех болезней”, это всегда подозрительно. После прочтения Вашего письма невольно вспомнила “Гусарскую балладу”: “Корнет, Вы – женщина?” – Много эмоций и мало логики. О точности результатов моделирования электромагнитных полей спрашивать у разработчиков печатных плат? Я думаю, что если они что-нибудь об этом когда-то слышали, то наверняка давно забыли. – Давайте остановим автомобиль с женщиной за рулем и попросим ее рассказать нам, например, про устройство инжектора. “ … тыкаем пробником … заработала” – Вы это о чем? “указание изменений зазоров само по себе не решает проблему наводок.. ” Уровень наводок зависит в первую очередь от протяженности параллельных участков проводников и расстояния между ними. Я говорила о том, что уровень параллельности в топологии, сделанной TopoRом значительно ниже, чем в любом другом трассировщике, а расстояниями можно легко управлять (в отличие от всех других трассировщиков). “Проблема в том, что формально в TopoRe нет параллельных проводников и невозможно сформулировать задачу, что же надо ограничивать при трассировке”. Я открою страшную тайну: при трассировке высокоскоростных плат нужно ограничивать уровень перекрестных электромагнитных помех, а для этого нужно сокращать длину проводников, минимизировать их параллельность и максимизировать расстояния между потенциально взаимодействующими участками. Что касается “невозможности” расчетов непараллельных и дугообразных проводников: “если Вы не в курсе” растровое изображение двух непараллельных проводников в области потенциального взаимодействия будет содержать пары маленьких параллельных участков. Вы наверное удивитесь, но с дугами – то же самое.