реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V  « < 4 5 6  
Reply to this topicStart new topic
> Что скажут перцы по ОУ
Astor
сообщение Jan 18 2018, 10:52
Сообщение #76


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 17-04-07
Из: Калининград
Пользователь №: 27 103



Ну вот - кажется что-то начинает проясняться и коррелировать с даташитами - попробовал все предыдущие манипуляции и с NE5534 : при закорачивании входа ОУ шумы падают, не так сильно, как с 797, но раза в два по сравнению с 33178, закорачивание входа которой вообще не приводит к снижению шума. Отсюда вывод : если искать варианты дальнейшего снижения шумов вх. преобразователя на ПТ, то 33178 вообще не имеют смысла. NE5534 позволяет попытаться улучшить вх. преобразователь а заодно она потребляет вдвое меньше чем 797 и стОит в 10 раз меньше. Если при закорачивании 797 шумы падают раз в 5 - т.е. порядка 15 дБ, то применение ОУ с шумами порядка 1 мкВ вообще теряет смысл - очень я сомневаюсь, что удастся подбором типа входного ПТ и схемотехникой уменьшить шум вх. каскада на 10 - 12 дБ : опыт показал, что перебор транзисторов во входном каскаде - это игра в районе единиц или даже долей дБ.

Сообщение отредактировал Astor - Jan 18 2018, 14:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tuvalu
сообщение Jan 18 2018, 14:55
Сообщение #77


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 10-06-12
Из: Киев
Пользователь №: 72 254



Цитата
Получается. что 797 тут избыточна - ведь как ещё сильно снизить шумы преобразователя на ПТ пока не знаю.
Остаётся только выбор типа ПТ и их режима. Вроде писал, но повторюсь, что с таким высокоомным источником оптимальный ток стока будет меньше начального, т.е. не так, как это бывает в "нормальной" аудио-схемотехнике. Попробуйте наши типы "для зарядочувствительных усилителей" - КП303Г, КП307Ж. Я такие не пробовал, просто есть некие соображения. Лучше всего, конечно, будут LSK489.

А вообще-то, я к этому и подводил - максимально "обесшумить" каскад на ОУ, чтобы червь сомнений не грыз - а что там шумит, ОУ или ПТ? И чтобы основной проблемой, в смысле шумов, был только ПТ-каскад. А как опыт высокоомные/низкоомные цепи ООС для 5534, насколько значительна разница? Кстати, в фирменной схеме стояли именно 5534?

Сообщение отредактировал Tuvalu - Jan 18 2018, 15:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Astor
сообщение Jan 18 2018, 16:29
Сообщение #78


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 17-04-07
Из: Калининград
Пользователь №: 27 103



Цитата
А как опыт высокоомные/низкоомные цепи ООС для 5534, насколько значительна разница? Кстати, в фирменной схеме стояли именно 5534?

В схеме в посте 1 стоял NE5534A.
В схеме с 797 пробовал заменять её на 5534 : конечно при закоротке входа 797 гораздо тише - писал уже. Но 5534 с номиналами R6 менее 100 Ом отказался сотрудничать - захлюпал. Я не стал разбираться - может кандюк в ОС надо увеличивать. После замены резисторов ОС с 1к/10к на 100 Ом/330 Ом стало заметно лучше - но не в разы, как предполагалось.

Цитата
с таким высокоомным источником

Вообще-то - это вх. импеданс вх. каскада огромный, но импеданс самого сенсора не настолько велик - "чистый" конденсатор порядка 4 - 10 нФ т.е. от 1.5 до 4 МОм на 10 Гц с соотв. спадом по частоте.

Сообщение отредактировал Astor - Jan 18 2018, 17:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tuvalu
сообщение Jan 18 2018, 17:44
Сообщение #79


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 10-06-12
Из: Киев
Пользователь №: 72 254



Цитата(Astor @ Jan 18 2018, 21:29) *
После замены резисторов ОС с 1к/10к на 100 Ом/330 Ом стало заметно лучше - но не в разы, как предполагалось.
Я не считал для 5534, а только для 797 и 33178. Ситуация с шумом 5534 будет где-то посредине - не в разы, это точно.
Цитата
Вообще-то - это вх. импеданс вх. каскада огромный, но импеданс самого сенсора не настолько велик - "чистый" конденсатор порядка 4 - 10 нФ т.е. от 1.5 до 4 МОм на 10 Гц с соотв. спадом по частоте.
Это всего 150...400 кОм на 100 Гц. Если действительно такая большая ёмкость, то можно попробовать применить и обычные малошумящие ПТ - 2SK170, например. У них шум примерно 0,9...1 нВ^Гц. С такими импедансами токовый шум будет мало проявляться, тем более, на СЧ, где находится область макс. чувствительности слуха к помехам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Jan 19 2018, 08:20
Сообщение #80


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 528
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Tuvalu @ Jan 18 2018, 20:44) *
...

...Раз уж пошло такое серьезное обсуждение...

Вопрос - (по теме малошумящего усиления НЧ и КНЧ):

... а какой вклад в общий (или отдельный) уровень шума вкладывают конденсаторы?...

В схеме так "игриво" используют и электролиты и керамику....

Ведь это "не простой" компонент.... использовать его, как "идеальную" модель, к сожалению нельзя...

Поиск статей не дал сколько то серьезного подхода (или мне, к сожалению) не попалась...

...Это помимо влияния пьезо-/трибо- эффектов, абсорбции заряда в диэлектриках конденсаторов....

Спасибо.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Astor
сообщение Jan 19 2018, 09:18
Сообщение #81


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 17-04-07
Из: Калининград
Пользователь №: 27 103



Конденсаторы - они ведь сильно разные бывают - бумажные, плёночные, керамические, слюдяные, электролитические танталовые, электролитические витые ...
Электролиты в звуковом канале вообще применяют не от хорошей жизни - там, где другие типы просто по габаритам не подходят либо в дешёвых приборах.
Идеальный конденсатор, в отличие от идеального резистора, не шумит вообще, поскольку не имеет активной части импеданса. Поэтому, ИМХО, нужно говорить о конкретных цепях, где стоит конденсатор, его номинале, типе, конструкции, соизмеримости его активного сопротивления с сопротивлением тех цепей, где он стоит и т.д. Активное сопротивление SMD конденсаторов исчезающе малО. Активное сопротивление витых плёночных конденсаторов большой ёмкости уже может быть миллиомы, но опять таки мало соизмеримо с сопротивлением цепей, где они стоят. Танталовые - практически полупроводник со всеми вытекающими. Витые алюминиевые электролиты наверное имеют ещё и другие факторы, влияющие на шум кроме активной составляющей импеданса - электрохимические процессы, но их крайне редко применяют в звуковом канале серьёзных аппаратов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Jan 19 2018, 10:50
Сообщение #82


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 528
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Astor @ Jan 19 2018, 12:18) *
... в звуковом канале ...


Не звуковом... (!!!)

...Здесь в теме рассматривается схема усилителя заряда...

Интересует как раз область низких и крайне низких частот, особенно в части компонентного состава с низкими шумами...

Вопрос в том, что из обсуждения выскочили как раз конденсаторы...

На наших усилителях заряда мы столкнулись с подобными вопросами....

...Это как раз в теме.... прецизионных измерений...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Astor
сообщение Jan 19 2018, 11:20
Сообщение #83


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 17-04-07
Из: Калининград
Пользователь №: 27 103



Цитата(nicom @ Jan 19 2018, 14:50) *
Не звуковом... (!!!) ...Здесь в теме рассматривается схема усилителя заряда...


Обсуждаемый преамп предназначен для работы от сенсора гидрофона. Гидрофоны работают в диапазоне частот от единиц Гц до сотен кГц - т.е в инфразвуковом, звуковом и ульразвуковом диапазонах и шумы интересуют во всём этом диапазоне. Просто сенсор гидрофона представляет собой "чистый" конденсатор и к преампу к нему применимы принципы усиления заряда.
Если Вас интересуют частоты от сотых долей Гц до единиц Гц - это очень специфичный диапазон и может вынести тему в отдельный топик ?
В самом начале ветки я упоминал, что меня интересует в первую очередь звуковой диапазон частот.

TUVALU
Цитата
можно попробовать применить и обычные малошумящие ПТ - 2SK170

Они сняты с производства - разве что попробовать "для общего развития"

Сообщение отредактировал Astor - Jan 19 2018, 11:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
НЕХ
сообщение Jan 19 2018, 12:45
Сообщение #84


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 210
Регистрация: 10-10-06
Из: Петербург
Пользователь №: 21 169



Цитата(Astor @ Jan 19 2018, 14:20) *
Просто сенсор гидрофона представляет собой "чистый" конденсатор и к преампу к нему применимы принципы усиления заряда.

Схема с первой страницы не зарядочувствительный усилитель, а просто усилитель напряжения с высоким входным сопротивлением.


--------------------
Когда едешь на поезде - переезд всегда закрыт...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tuvalu
сообщение Jan 19 2018, 14:16
Сообщение #85


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 93
Регистрация: 10-06-12
Из: Киев
Пользователь №: 72 254



Цитата(nicom @ Jan 19 2018, 13:20) *
Вопрос - (по теме малошумящего усиления НЧ и КНЧ):
... а какой вклад в общий (или отдельный) уровень шума вкладывают конденсаторы?...В схеме так "игриво" используют и электролиты и керамику....Ведь это "не простой" компонент.... использовать его, как "идеальную" модель, к сожалению нельзя...Поиск статей не дал сколько то серьезного подхода (или мне, к сожалению) не попалась...Это помимо влияния пьезо-/трибо- эффектов, абсорбции заряда в диэлектриках конденсаторов....
Тут два момента.
1) Шум источника. Чистые реактивности не шумят, шумят неидеальности - тангенс угла потерь, ESR.... Как считать, не знаю, и мне тоже не попадалась литература по этому вопросу.
2) Напряжение шума, образующееся при протекании шумового тока ПТ через ёмкостное сопротивление датчика. Это отлично моделируется. Зависимость простая - чем меньше частота, тем больше эта составляющая шума. Чем меньше ёмкость датчика, тем критичней. Если студийные конденсаторные микрофоны имеют типовую ёмкость 75 пФ и, в смысле шума, с ними вообще нет никаких проблем, то с 4 - 10 нФ-ым сенсором должно получиться вообще отлично. Я не знаю специфики, может, у вас там уровни звукового давления намного меньше. Может сам сенсор какой-то "не такой" - сильно шумящий.

Цитата
Цитата
можно попробовать применить и обычные малошумящие ПТ - 2SK170
Они сняты с производства - разве что попробовать "для общего развития"
Вам что, серийное производство надо организовать? Если делать "для себя и для друга", то десяток всегда можно найти.

Цитата(НЕХ @ Jan 19 2018, 17:45) *
Схема с первой страницы не зарядочувствительный усилитель, а просто усилитель напряжения с высоким входным сопротивлением.
Кстати, да.

Сообщение отредактировал Tuvalu - Jan 19 2018, 15:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Astor
сообщение Сегодня, 09:12
Сообщение #86


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 17-04-07
Из: Калининград
Пользователь №: 27 103



Прикрепленное изображение

Попробовал симулировать схему из первого поста, но LTspice показывает какую-то ахинею : долго считает и потом даёт коэффициент передачи где-то в области -170 дБ а в имп. х-ке - хаотичный поток каких-то импульсов ..
Пробовал менять тип ОУ и транзисторов - ничего не даёт. Методом исключения элементов схемы удалось выявить - что сбивает его с толку - пара J1, J2 BFR31 в диодном включении, у него от них крыша едет. Пробовал сменить их на BF861 - ничего не дало. Закоротил их - СИМ пришёл в себя и начал показывать вменяемые х-ки, напряжения по пост. току совпали с измеренными на живом оригинале, коэфф-т передачи совпал с оригиналом, свободно пропускает 1 В входного сигнала.

Сообщение отредактировал Astor - Сегодня, 09:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Astor
сообщение минуту назад
Сообщение #87


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 17-04-07
Из: Калининград
Пользователь №: 27 103



Одни загадки : симулировал другую схему, но тоже с этими диодами на BFR31 - симулирует без проблем..
Но, как подтверждают и другие, - симуляция шумов сильно не совпадает с реальным макетированием : каскад на 797 с закороченным входом даёт не лучше, чем 4.4 нВ на 1 кГц даже при резисторах ООС 10 Ом/33 Ом
И входной каскад на BF861A даёт 2,6 нВ, а на BF862 - 4 нВ, что так-же не совпадает с макетом - в макете BF862 шумит меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 4 5 6
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 ANATOLP

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd January 2018 - 15:54
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01304 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016