Jump to content

    
Sign in to follow this  
beaRTS

Согласование выхода BF998 с входом ПАВ фильтра (10,7 МГц)

Recommended Posts

Я же его в систему АРУ внедряю

А Вы не думаете, что при регулировке выходной импеданс 998 будет меняться в разы? Поэтому такие вещи, как узкополосный фильтр и регулируемый компонент, стараются разносить подальше.

Что касается делителя в истоке - то таки да, его применяют в селекторах каналов. СКВ-418, СКВ-618, СКВ-41 и тд, например, http://download.qrz.ru/pub/hamradio/scheme...w/sk-w-618.djvu

Edited by ledum

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. По смещению базы/затвора.... Ваш BF998 требует НУЛЕВОГО (или близкого к нему) смещения по первому затвору, потому НИКАКИХ сопротивлений в истоке ставить не надо,

f gjxtve njulf

 

Смешались в кучу кони, люди...

Вот поэтому и "подсел" на форум, т.к. книги это одно, а умудренные опытом коллеги - другое.

 

А Вы не думаете, что при регулировке выходной импеданс 998 будет меняться в разы?

Интуитивно понимал... Просто когда собрал эту макетку (оба каскада вместе) и поизменял напряжение регулировки на 2м затворе, то увидел ослаблялась/усиливалась АЧХ фильтра в зависимости от выставленного напряжения, но специально присмотрелся к неравномерностям АЧХ в полосе пропускания и не увидел ее ухудшения или какого-либо изменения в зависимости от меняемого управляющего напряжения.. Поэтому счел, что прокатит.. Значит надо углубляться, копать дальше. для того все мы здесь =)

post-69111-1326973282_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
f gjxtve njulf

Пардон, в марсианском не силен...

По приведенной схеме. Судя по номиналам индуктивностей, это что-то тоже от селектора каналов, т.е. схемы достаточно высокочастотной. И рабочую точку транзистора по по обоим затворам как-то выбирают исходя и из требуемых характеристик АРУ, и для получения равномерного усиления по диапазону. А 10,7 МГц для этого транзистора - НЧ диапазон. Не думаю, что эту схему надо брать за пример.

Черт его знает, может, и можно сделать на одном каскаде и АРУ, и фильтр в нагрузке, но все-таки побольше знаний и опыта требуется для такой комбинации. Наверное, действительно стоит разнести АРУ и фильтрацию

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата(beaRTS @ Jan 19 2012, 21:48) *

f gjxtve njulf

 

Пардон, в марсианском не силен...

Извините)) :biggrin: это у нас рабочий день закончился :1111493779: , и нас выгоняла с работы служба охраны :maniac: ... =) торопился... Писал (и не дописал) о следующем: "f gjxtve njulf"="а почему тогда" в документации в цепи истока есть все-таки резистор... Вы, примерно, и так все поняли, и ответили.

Edited by beaRTS

Share this post


Link to post
Share on other sites
А Вы не думаете, что при регулировке выходной импеданс 998 будет меняться в разы? Поэтому такие вещи, как узкополосный фильтр и регулируемый компонент, стараются разносить подальше.

А как тогда поступают нормальные инженеры =) ??? Я решил переделать макетку и сделать тракт ПЧ по-другому. Во-первых признал свою ошибку, что нормальные люди сначала фильтруют, а потом усиливают (это что-то типа золотого правила разработчика, как я понял). И почему я после смесителя решил сразу поставить BF998 - уже не помню. клинануло)). Сейчас собираюсь сделать так (смотрится слева направо): Смеситель + ФП2П4+BF998+ трехногий ширпотреб типа LT10.7MS2+ а далее VGA. В стоке сделаю по вашим советам параллельный контур и с него подам на вход LT10.7MS2. В общем, прорабатываю эту идею.

Но все равно же при регулировке усиления BF998, как сказал ledum, будет изменяться вых. сопротивление транзистора, но фильтр этот уже более широкополосный (230 кГц+-50кГц),чем ФП2П4. Так можно ожидать (в силу большей широкополосности), что будет меньшее пагубное влияние выхода транзистора на сквозную АЧХ создаваемого тракта в таком варианте схемы??? ? или есть какие то схемные решения буферизации изменяющегося выхода транзистора ??? подтолкните в нужное русло, пожалуйста: от формулировки что гуглить до, может, толковой книженции.

 

P.s. Просто если не фильтр ставить на выход BF998, то другой усилитель (неважно транзистор, ИС, VGA...). соответственно, какая разница что на выходе двузатворника, влиять же все равно будет своим выходом изменчивым на последующий каскад. От всех этих мыслей и был связан выше поставленный вопрос про буферизацию ....

Edited by beaRTS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы Вы хотя бы слегка намекнули что это за устройство - можно было бы, наверное, подсказать прототип. И зачем Вам трехногое чудо после 998? У Вас и так фильтр неплохой. И VGA + 998, если, возможно, достаточно чего-то одного. Хотя бы вид модуляции? И это АРУ или РРУ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если бы Вы хотя бы слегка намекнули что это за устройство - можно было бы, наверное, подсказать прототип. И зачем Вам трехногое чудо после 998? У Вас и так фильтр неплохой. И VGA + 998, если, возможно, достаточно чего-то одного. Хотя бы вид модуляции? И это АРУ или РРУ?

Приемник измеритель, цифровой, т.е. есть DSP. АРУ (с процессора генерируется код, подается на ЦАП, с ЦАПа на VGA и BF998. такая комбинация уже существует в нынешнем приборе, который измеряет РГМ, СГМ АМ-сигнала (двух тональная модуляция синусами). Раньше BF был на ВЧ, я же считаю, что производить регулировку лучше на ПЧ (на ВЧ допускаю регулировку в плане ослабления, например, pi-аттенюатором "AN1048_A Low-Cost Surface Mount PIN Diode Attenuator" http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...urg&cad=rja - по даташиту хорошая штука, побаловался бы такой=) макетку под нее уже сделал, выпросил у Элкотеха (дистрибьютор Агилента) бесплатные пин-диоды под это дело, они уже дошли ;), поэтому будет время - побалуюсь)

 

Ару должна быть очень хорошей, вытягивать слабые сигналы, чтоб АЦП с должной точностью оцифровывал сигнал, поэтому только BF998+VGA. тем более выбранный VGA усиливает сигналы от 300 мкВ (по крайней мере в документации так сказано). Но как показала практика при 300 мкВ на входе VGA порядком пачкает сигнал шумом.

 

Это все завязано на идее убрать вторую ПЧ....

 

прототип есть, но сделан он давненько... таким же как я =)))))))))...эмм... в общем, после студенческой скамьи. Но там в основном все по стандартным (из pdf-ников) схемам включения без каких-либо понятий о согласовании входа с выходом, правильных режимах работы и т.д. и при всем достигаемом усилении чувствительность около 50 мкв (когда измерения еще в норме), но на дворе 21 век и хочется улучшений. :rolleyes:

но сохранившаяся моя студенческая карма, как сами видите, и не вставшие на место руки с мозгами дают о себе знать =))))...

Edited by beaRTS

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Ledum. Извиняюсь за оффтоп. Ledum, как с вами связаться есть пару вопросов.

Предыдущий почтовый ящик очевидно не работает .

 

Олег

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не о том, ну да ладно. Обычно в УКВ регулировкой охватывается каскад УВЧ на том же 998, потом идет смеситель, потом обязательно диплексер http://www.planker.dk/Projects/6meter/9_mhz_diplexer.htm или http://www.qrp.pops.net/images/before%2020...ps/diplexer.zip - калькулятор типа, например, который не позволяет побочным продуктам преобразования отражаться от узкополосного фильра и ухудшать динамику смесителя, потом само, собой фильтр, потом VCA с постоянным импедансом, типа AD60Х.

Олег, попробуйте в личку здесь - на время открыл. Честно говоря, я просто почту редко смотрю - раз в месяц. Удачи, Виктор.

Edited by ledum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Обычно в УКВ регулировкой охватывается каскад УВЧ на том же 998, потом идет смеситель, потом обязательно диплексер http://www.planker.dk/Projects/6meter/9_mhz_diplexer.htm или http://www.qrp.pops.net/images/before%2020...ps/diplexer.zip - калькулятор типа, например, который не позволяет побочным продуктам преобразования отражаться от узкополосного фильра и ухудшать динамику смесителя, потом само, собой фильтр, потом VCA с постоянным импедансом, типа AD60Х.

раньше так и было: УВЧ на 998, смеситель, потом фильтр, VGA, смеситель, потом вторая ПЧ и т.д. (диплексера только нет).. Просто я начитался кучи литературы, по поводу АРУ,а там в основном говорится, что лучше на ПЧ. А можете объяснить почему сложилась такая традиция, что на УКВ УВЧ охватывается регулировкой АРУ???

 

 

Я не о том, ну да ладно.

А о чем все-таки?

 

Спс за калькулятор. Я о диплексере пока, к сожалению, ничего не слышал (только от Вас), поэтому не знаю нужен он мне или нет... но за ссылки спасибо, изучу, погуглю, а потом,может, и вопросы возникнут по нему

 

потом обязательно диплексер .... не позволяет побочным продуктам преобразования отражаться от узкополосного фильра и ухудшать динамику смесителя, потом само, собой фильтр, потом VCA с постоянным импедансом, типа AD60Х.

из этих выжимок понял, что надо срочно изучать что такое диплексер и с чем его едят). видимо, штука важная

Share this post


Link to post
Share on other sites

По УКВ не скажу - я спутниками занимаюсь. У нас АРУ вообще нет.

По диплексорам достаточно Рэда желтого или зеленого почитать. http://www.radioscanner.ru/files/electronics/file333/ . Есть еще методы - руфинг фильтры (по русски вроде подчисточный фильтр) через квадратурный мост, например, http://www.warc.org.uk/cdg2000/front_end/s...rd_1_part_3.pdf - здесь побочники отражаются и поглощаются в балласте квадратурника. Но это сложнее. Можно в серьезной аппаратуре и вместе - руфинг с квадратурником и диплексор. Но это в очень серьезной.

Что касается VCA http://www.warc.org.uk/cdg2000/if/if.htm - вот пример - снизу слева в таблице схема - там AD600. Мы что-то типа AD603 использовали.

Edited by ledum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что касается VCA http://www.warc.org.uk/cdg2000/if/if.htm - вот пример - снизу слева в таблице схема - там AD600. Мы что-то типа AD603 использовали.

Мы используем AD8330

 

Ред Э. - хорошая книжка!)

 

Что касается VCA http://www.warc.org.uk/cdg2000/if/if.htm - вот пример - снизу слева в таблице схема - там AD600. Мы что-то типа AD603 использовали.

НИчего себе!! аж 4 AD600))) трушно сделано)).

что-то типа как здесь два AD8330 соединили http://www.wetterlin.org/sam/SA/AGC/AGC_Loop_Modules.htm .

или вот АРУ с глубиной 115 дБ на трез двух затворниках http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/rd980206.htm

 

так все-таки по поводу 998 как УВЧ, в составе АРУ.

Можете объяснить почему сложилась такая традиция, что на УКВ УВЧ охватывается регулировкой АРУ???

 

По УКВ не скажу - я спутниками занимаюсь. У нас АРУ вообще нет.

Спасибо!!!

Но Думаю и мой вариант прокатит. Вспомнил, я когда диплом писал, находил несколько причин в пользу переноса BF998, как элемента АРУ, на ПЧ. сейчас покапаюсь, найду.

Нашел: "Основные манипуляции с сигналом (контроль, управление усилением)

должны производиться на промежуточной частоте, т.к. во-первых, она

постоянна, тогда можно оптимально согласовать входные цепи транзистора

для обеспечения минимального шума, максимального усиления и т.д.

Во-вторых, на ПЧ меньше мешающих сигналов, поэтому система более

устойчива. В-третьих, на ВЧ нельзя использовать слишком

большое усиление. Это может привести к перенасыщению, к потери

устойчивости. В-четвертых, манипулировать сигналом на низкой ПЧ легче,

чем на радиочастоте. Поэтому решено перенести транзистор BF998 за

смеситель. "

 

Есть еще методы - руфинг фильтры (по русски вроде подчисточный фильтр) через квадратурный мост, например, http://www.warc.org.uk/cdg2000/front_end/s...rd_1_part_3.pdf - здесь побочники отражаются и поглощаются в балласте квадратурника. Но это сложнее. Можно в серьезной аппаратуре и вместе - руфинг с квадратурником и диплексор. Но это в очень серьезной.

Вот за это огромное спасибо, хотя я пока не вкуриваю) и не осознаю всю ценность информации, но в понедельник скажу напарнику, который ведет как раз-таки серьезную разработку, вдруг пригодится

 

2. Приведенные вами выходные сопротивления, скорее всего, вычислены по диаграмме Смита в последовательной эквивалентной схеме. Посмотрите то же, но в параллельной схеме замещения. Выходное активное сопротивление будет порядка 1,8...2 кОм, если не больше. Именно эти значения вам нужны.

 

это по поводу измерений анализатором цепей....

 

я сижу читаю параллельно с работой и форумом книжку Реда, и тут на одной странице наткнулся на формулы пересчета полного сопротивления транзистора.

 

Уважаемый V_G, вы это имели в виду, когда говорили пересчитать в параллельной схеме включения (функции изменения способа измерения (параллельная схема замещения или последовательная) в анализаторе цепей я не нашел) ??????. А теперь получается можно сделать так: измеряю сопротивление транзисторов, затем полученные значения (уже отмечал, что получилось порядка 14 ом активная часть) подставляю в формулы на прикрепленной картинке и типа получу действительные значения, к которым нужно согласовывать??? вы это имели в виду???

 

 

Измерять заново выход транзюка лень (да и приборы все выключены - они отдыхают - у них выходной 0))) ), поэтому в отчетах отрыл значение выхода транзистора при каких-то там условиях и обвеске (неважно): Z=17-j162. Подставляю в формулу для Rp и получаю: Rp = 1560 Ом ))) ну что-то хоть похоже )))) Итак, подход верен??????????????????????????????????

post-69111-1327147960_thumb.png

Edited by beaRTS

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, кстати, здесь в обед случайно нашел фильтр ФП2П-307-10.7М-18, вроде меряется в тракте 3.9кОм. Ну вот, почему-то Вы упорно ставите трансформатор. Решил прикинуть простейшую схему согласования на 50 Ом для этого. Получился Г-образный 6.8мкГн и 33пФ. Но нашлись только китайские 5.6мкГн+1.5мкГн - соединил последовательно, а из конденсаторов, бОльших 0402, на фирме оказалось только 2 тоже китайских с гордой надписью 30 из какой-то платы.

Вот че получилось (извиняюсь за дрожь в руках на фотке - опереться не на что было, второй рукой пришлось придерживать кабель, но идея ясна - шара полная). Никаких подстроек не производилось. Я бы попробовал все-таки обойтись без довольно трудоемкого трансформатора.

post-44237-1327151946_thumb.jpg

post-44237-1327151956_thumb.png

Edited by ledum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можете объяснить почему сложилась такая традиция, что на УКВ УВЧ охватывается регулировкой АРУ???

Нет такой повсеместной традиции. В телевизорах, в широкодиапазонных приемниках - да. В узкополосной УКВ связи - нет или нечасто. Но у вас потом цифра, возможно, АРУ оправданно

 

Уважаемый V_G, вы это имели в виду, когда говорили пересчитать в параллельной схеме включения (функции изменения способа измерения (параллельная схема замещения или последовательная) в анализаторе цепей я не нашел) ??????. А теперь получается можно сделать так: измеряю сопротивление транзисторов, затем полученные значения (уже отмечал, что получилось порядка 14 ом активная часть) подставляю в формулы на прикрепленной картинке и типа получу действительные значения, к которым нужно согласовывать??? вы это имели в виду???

Усилитель - это четырехполюсник, к выходу которого (ПАРАЛЛЕЛЬНО выходу) подключается нагрузка. И при расчетах согласования используется параллельная схема замещения. Прежде чем что-то паять, промоделируйте это. Я уже писал, RFSim99 неплохой инструмент, найдите и скачайте эту прогу. И параметры BF998 в виде файла BF998.s2p для этой программы есть в инете. RFSim позволит вам получать параметры и в параллельном, и в последовательном виде.И ваши омы тут же превратятся в килоомы, каковыми они на самом деле и являются

 

PS. Вот тут: http://www.elektronikschule.de/~krausg/S_P.../Siemens/BF998/ несколько моделей s-параметров этого транзистора для разных режимов. Правда, от 50 МГц. И на 50 МГц в последовательном эквиваленте его выходное сопротивление 426 Ом, а параллельное - 26 кОм. Причем эквивалентная емкость меньше пики и там, и там. Как я и писал, на 10 МГц там вообще будет почти генератор тока

Edited by V_G

Share this post


Link to post
Share on other sites
А, кстати, здесь в обед случайно нашел фильтр ФП2П-307-10.7-18, вроде меряется в тракте 3.9кОм. Ну вот, почему-то Вы упорно ставите трансформатор. Решил прикинуть простейшую схему согласования на 50 Ом для этого. Получился Г-образный 6.8мкГн и 33пФ. Но нашлись только китайские 5.6мкГн+1.5мкГн - соединил последовательно и из конденсаторов, больших 0402, на фирме только 2 тоже китайских с гордой надписью 30 из какой-то платы.

Вот че получилось (извиняюсь за дрожь в руках на фотке, но идея ясна - шара полная). Никаких подстроек не производилось. Я бы попробовал все-таки обойтись без довольно трудоемкого трансформатора.

Однако!! =) огромное спасибо за материал...

я так-то тоже за Г-Цепочку), только когда давненько хотел попробовать заменить трансформаторы на Г-цепочку, чего-то стало лень... потом дела накинулись другие и все осталось как есть. я обязательно попробую, думаю отчет буду все равно делать, а потом и тут его выложу...

 

А по поводу трансформаторов: да трудоемки, но они уже используются в текущей модели приемника и есть на складе. Делают их у нас специальные люди, поэтому и решил пробовать с ними, да еще они в документации на фильтр в схеме типовой даны, ну а так как по молодости, наверно, кажется что чуть вправо-влево отойдешь от типого - расстрел, то и не стал в первоначальном варианте что-то переделывать... Это сейчас потыкавшись в макетку паяльником, да со всеми вами на форуме пообщавшись пришла помаленьку уверенность, стал пробовать варианты откуда-то берущиеся из головы, искать в инете подтверждение их правильности и проверять потом на макетке.... как-то так. Я просто занимаюсь этой интересной темой, к сожалению, всего пару лет ((((. жалею, что не с детства

 

Усилитель - это четырехполюсник, к выходу которого (ПАРАЛЛЕЛЬНО выходу) подключается нагрузка. И при расчетах согласования используется параллельная схема замещения. Прежде чем что-то паять, промоделируйте это. Я уже писал, RFSim99 неплохой инструмент, найдите и скачайте эту прогу. И параметры BF998 в виде файла BF998.s2p для этой программы есть в инете. RFSim позволит вам получать параметры и в параллельном, и в последовательном виде.И ваши омы тут же превратятся в килоомы, каковыми они на самом деле и являются

уже при первом упоминании скачал RFSim99 - мне понравилась прога, но не углубился еще.. вот жизнь заставляет, придется)

Файлы в TouchStone формате (s2p) находил тоже. где-то валяются.. попробую промоделировать.

 

Но все равно меня сейчас больше интересует вопрос о применении прибора: он что-то показывает, но по Вашим словам (да и теории) это далеко не верно. Вот отсюда и мои вопросы по измерению при помощи анализатора цепей (как же ему тогда верить????? стоит то ого-гой!!!)

 

по поводу моделирования - не спорю, что это неотъемлемая часть конструирования и что желательно иметь модель приемника. что во многом помогает. Но я не стал углубляться в это из-за того, что входная частота у меня около 100 Мгц и думал, что где уж точно не обойтись без моделирования, так это на СВЧ. Тогда уж вход и Microwave Office или прогу от Agilent использовать.

 

 

PS. Вот тут: http://www.elektronikschule.de/~krausg/S_P.../Siemens/BF998/ несколько моделей s-параметров этого транзистора для разных режимов. Правда, от 50 МГц. И на 50 МГц в последовательном эквиваленте его выходное сопротивление 426 Ом, а параллельное - 26 кОм. Причем эквивалентная емкость меньше пики и там, и там. Как я и писал, на 10 МГц там вообще будет почти генератор тока

Спасибо!!!! понял примерно.. буду дальше разбираться)

 

Вот че получилось (извиняюсь за дрожь в руках на фотке - опереться не на что было, второй рукой пришлось придерживать кабель, но идея ясна - шара полная).

ничего страшного) и так благодарности не видно края)

 

Прежде чем что-то паять, промоделируйте это.

Ну тут так-то два пути: 1)путь корифея: моделировать, потом паять, чуть корректируя схему. 2) путь самурая =) (не совсем для профи) : в несколько этапов макетировать устройство

 

Я пытался смоделировать ШУмы, входной сигнал, Вч тракт, смеситель, ПЧ тракт, правда, в Simulink'е. Там есть блоки для этого: RF-blockset и RFsim. можно либо идеальные параметры вбивать IP2,IP3 усиление , коэф.шума и т.д., а можно S-параметры заливать... но что-то меня остановило посреди тракта ПЧ (точно не скажу сейчас что)....

Edited by beaRTS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this