[EvilWrecker 0]

Добрый день!

 

Может ли кто нибудь дать вразумительный ответ на следующий вопрос:

 

Зачем в подобных изделиях(узип) подключают разрядник между экраном кабеля и землей?

 

Вы не поверите-кому только не задавал этот вопрос, ответа кроме " разрядник для уравнивания потенциала земли" не получил.Мне очень хочется понять функциональную разницу между вариантами с этим разрядником и без него,т.е необходимость и оправданность такого решения.

[biakss 0]

Защита от перенапряжений. Разрядник "срабатывает" при превышении его рабочего напряжения.

Даже из надписей на схеме понятно.

[EvilWrecker 0]

Защита от перенапряжений. Разрядник "срабатывает" при превышении его рабочего напряжения.

Даже из надписей на схеме понятно.

 

 

Нижний разрядник.Если не понятно даже так,поясню:разрядники(тем более на 10 и 20кА) далеко не быстрые,особенно если это EPCOS,и пока он реально сработает,пройдет относительно много времени.Экран кабеля закорочен с экраном/землей приемника.Удивительно сложный вопрос-

 

Что же произойдет с приемником пока сработает разрядник(нижний)!?!?

 

Мне ответ на этот вопрос известен-т.к даже отбросив всю логику,я имел возможность видеть конкретно этоти узипы в работе.Вернее в "работе".

[vladec 7]

Скорость срабатывания здесь не причем. Когда в устройстве есть гальваноразвязка, она рассчитана на определенное предельное напряжение. Если напряжение на входе превышает это значение, может произойти пробой. Чтобы этого не произошло между корпусом и гальванически изолированной землей и устанавливают разрядник с пробивным напряжением ниже указанного предельного.

[EvilWrecker 0]

Я не буду комментировать вышенаписанное- хотя бы потому, что никакой "гальваноразвязки" здесь нет, а скорость срабатывания разрядника является решающей в этих устройствах.Есть у кого то другие мнения?Если точно такие же, то не трудитесь- не стоит это писать .

[vadimp61 0]

Такие схемы спасают от статики и то если гроза "далеко" и качественное заземление, если гроза "рядом" то ничего не спасет-сгорит ВСЁ!

[vladec 7]

Еще раз. Здесь разрядники для защиты от статического синфазного перенапряжения относительно корпуса, высокое быстродействие здесь не требуется.

[bookevg 0]

Зачем в подобных изделиях(узип) подключают разрядник между экраном кабеля и землей?

Замечания схема некорректная.

Во первых зачем общую сигнальную точку (которую вы сами создали) сажать на корпус - так нельзя - нарушение требований по диэл.прочности изоляции.

Сейчас некогда, но завтра попробую рассказать как сделать правильно.

Есть моя статья по защитам линий связи в книге "Высокочастотная связь, электромагнитная совместимость и плавка гололеда на линиях электропередач". Казань. М.б. выложу статью на фтп или тут развернутый ответ, но это завтра

 

[EvilWrecker 0]

Для тех кто думает что скорость разрядника не играет роли,а сам разрядник защищает от СТАТИКИ(и вообще имеет подобное предназначение)- если логика и здравый смысл не аргумент, то я рекомендую всем сомневающимся написать письмо к производителям подобных ихделий:оговорюсь сразу, пишите в Америку и пишите с таким уклоном будто хотите поставить СРАЗУ после разрядника варисторы/самовостанавливающиеся предохранители или другой определенно кривой вариант- вы не только поймете суть ваших заблуждений(впрочем не факт судя по сообщениям в этой ветке) но и откроете для себя массу нового.Инфа 100%

 

По теме 2bookevg

 

Я АБСОЛЮТНО согласен с вами что схема НЕкорректная.И слава богу что она не моя и я не имею к ней ни малейшего отношения).Но там ничего не сажается "на корпус"- все на на отдельный провод заземления.Вы говорите у Вас есть некая информация которая может содержать в себе ответ на мой вопрос- если это так, приатачте пожалуйста в эту ветку.

[gte 6]

Для тех кто думает что скорость разрядника не играет роли,а сам разрядник защищает от СТАТИКИ(и вообще имеет подобное предназначение)- если логика и здравый смысл не аргумент, то я рекомендую всем сомневающимся написать письмо к производителям подобных ихделий:оговорюсь сразу, пишите в Америку и пишите с таким уклоном будто хотите поставить СРАЗУ после разрядника варисторы/самовостанавливающиеся предохранители или другой определенно кривой вариант- вы не только поймете суть ваших заблуждений(впрочем не факт судя по сообщениям в этой ветке) но и откроете для себя массу нового.Инфа 100%

 

Где Ваша "инфа"? Если есть мысли или ответ тех кому Вы писали, изложите.

И изложите почему схема некорректная? Вы же не знаете от чего стоит защита? Может по условиям какого то конкретного применения.

По снятию статики.

Двойной разрядник (верхний) не нужен для снятия статики с линий AB, она и так не будет выше стабилитрона, возможно поставили от импульсов перенапряжения.

А нижний по схеме разрядник может защищать и от статики, если провод не имеет гальванической связи с землей.

 

 

Нижний разрядник.Если не понятно даже так,поясню:разрядники(тем более на 10 и 20кА) далеко не быстрые,особенно если это EPCOS,и пока он реально сработает,пройдет относительно много времени.Экран кабеля закорочен с экраном/землей приемника.Удивительно сложный вопрос-

Что же произойдет с приемником пока сработает разрядник(нижний)!?!?

Ничего не произойдет с приемником, если приемник имеет допустимую изоляцию относительно земли более напряжения срабатывания разрядника.

Не путайте наведенный электромагнитный импульс и электростатический заряд.

 

 

Мне ответ на этот вопрос известен-т.к даже отбросив всю логику,я имел возможность видеть конкретно этоти узипы в работе.Вернее в "работе".

По поводу отказов на которые вы намекаете.

Можно уточнить?

Проложен ли у Вас параллельно с линией связи провод уравнивания потенциала и если проложен, то какого сечения?

 

[bookevg 0]

Я АБСОЛЮТНО согласен с вами что схема НЕкорректная.И слава богу что она не моя и я не имею к ней ни малейшего отношения).Но там ничего не сажается "на корпус"- все на на отдельный провод заземления.Вы говорите у Вас есть некая информация которая может содержать в себе ответ на мой вопрос- если это так, приатачте пожалуйста в эту ветку.

Вот попробую свою инфу изложить сейчас и здесь:

1. У каждого канала связи есть свой "общий". Относительно данного "общего" строится защита от помех большой мощности.

2. Делают защиту обычно двухуровневой.

2.1. 1-ый уровень спасает драйвер канала связи (это м.б. транс, микросхема драйвера и т.п.). Обычно при построении такой защиты используется комбинация резистор (последнее слово техники - это активные предохранители - для примера от Bourns - со временем срабатывания мкс и сотни нс), который выполняет функцию токоограничения, и схема ограничения перенапряжения, который выполняется на защитных диодах и специальных защитных элементов (для RS485 в качестве примера приведу SM712 фирмы Semtech, есть идентичный аналог у Bourns).

2.2. 2-ой уровень - это спасение 1-ого уровня от гигантских токов и перенапряжений (обычно при напряжениях свыше 800В) - строится обычно для каналов связи на грозоразрядников, что вызвано требованием малой емкости между + и - канала связи. Наличие данного уровня вызвано тем, что элементы 1-ого уровня (особенно резисторы или активные предохранители) не способны выдержать на себе напряжение свыше 1кВ.

2.3. Теперь насчет подключения линии "общего": на ряд изделий есть требования на то, что они должны выдерживать испытательное напряжение изоляции - это можно трактовать так, что это относится ко всем внешним входным и выходным цепям. Обычно линии связи относят к вспомогательным цепям, которые не должны присоединяться к непосредственно к главной цепи, и обычно у них рабочее напряжение до 12В - испытательное напряжение д.б. ~250В. Т.о. НЕЛЬЗЯ непосредственно подключать "общий" канала связи к точке заземления. Это надо делать через конденсатор. Далее вступает еще одно ограничение, которое вызвано гальванической стойкостью элемента гальванической развязки. Поэтому ограничивают напряжение между "общим" и корпусом на определенном уровне, но выше ~250В. Это можно сделать варистором.

2.4. Вернемся теперь к подключению оплетки. Многие бояться подключать его напрямую к корпусу, т.к. зачастую между разными зданиями потенциалы контуров заземления могут отличаться, что может вызвать нагрев кабеля. Поэтому здесь есть два варианта:

2.4.1. Подсоединить корпус к "общему" линии связи. Здесь основной минус, что "общий" канала связи будет дергаться относительно корпуса вместе с потенциалом оплетки, которая по идеи представляет антенну, особенно когда не сделано заземление кабеля связи через определенное шаговое расстояние (например 1м).

2.4.2. Организовать отдельный от "общего" контур присоединения к корпусу (точке заземления) через свой конденсатор и разрядник или варистора. Выбор варистора или разрядника - достаточно сложная задача. Разрядник способен проводить большие токи, но его основной минус, что у него очень сильная зависимость от du/dt. А минусы варистора - надо выбирать габариты, чтобы провести большой ток. Данный вариант лучше п.2.4.1 кроме устранения помех на "общий" и тем, что здесь уже нет необходимости соблюдать требования по испытательному напряжению. Но при таком подходе изоляция кабеля должна обеспечивать требования по испытательному напряжению и следует иметь в виду, что если на оплетку упадет ~220В, то это вызовет непрекращающее горение дуги разрядника, если его минимальное напряжение меньше ~250(лучше ~265В).

 

 

[EvilWrecker 0]

 

2gte:

 

bookevg написал практически весь ответ на ваши вопросы, я же попробую еще раз обрисовать на пальцах-максимально примитивно.

 

1.Действительно в подавляющем большинстве изделий стоят обычные резисторы.В этом устройстве стоят 2Вт-е.И они собсно горят.как ди в друних изделиях.

2.Наиболее качественное и совершенно решение выпускает Bourns- это правда.Здесь речь идет о TBU.

3.ВСЕ резисторы не держат такое напряжение- отчасти потому что они в этих схемах низкоомные,и при таком напряжении ток будет соответствующий.

4.У разрядника одна из ключевых характеристик - du/dt.При грозовых разрядах- т.е при значениях изменения скорости нарастания напряжения около 1кв/мкс эта характеристика определяет дальнейшую судьбу того, что стоит после узипа.

5.Диоды здесь- мост и 2 к защитному это ES1B.Защитный 1.5KE8.2CA.Смысл ставить защитный диод между выпрямительными здесь а не параллельно резисторам(мост выкинуть) мне неясен.30А против 130А в импульсе в пользу 1.5KE8.2CA.

6.Диоды здесь не " режут" то что прошло через резисторы.

7.В этой схеме к клеммнику PE подсоединяется земляной провод 2.5 квадрата и идет на заземление-в страну чудес.Причем выходит это заземление из шкафа с оборудованием и бежит с криками "УРАААААААААА!" прямо к "местному" заземлению.

9.Нет в приемнике никакго барьера, с пробивным напряжением больше чем у этого разрядника(нижний)

 

А теперь в свете этого повторяю вопрос.Смотрите на схему.

 

Молния бьет в кабель.Значение du/dt достаточно большое.Разрядник НЕ срабатывает сразу.Как вы думаете что будет с приемником?

 

Для наиболее сообразительных намекну6что было бы если цепи С(Х1)-С(Х3) не было вовсе а осталась только цепь С(Х1)-С(Х2)?При этом ко всему разрядник FV1 замыкался бы сразу на PE(земляной вывод его) и НИКАКИМ ОБРАЗОМ не соединялся бы с диодами.

 

 

Некоторые утверждают что в разрядник в ЭТОЙ(именно этой) схеме защищает от плавающего потенциала земли.Напряжение срабатывания этого разрядника 90В.Теперь посмотрите на узел правее узла подключения этого разрядника.Правильно-там диоды.А ткпкрь скажите мне, что будет если потенциал земли будет скажем 20В?Какие там 220- начнем с малого.А если 100?

[gte 6]

Вот попробую свою инфу изложить сейчас и здесь:

1. У каждого канала связи есть свой "общий". Относительно данного "общего" строится защита от помех большой мощности.

2. Делают защиту обычно двухуровневой.

2-2.2 В схеме реализовано.

2.3. Теперь насчет подключения линии "общего": на ряд изделий есть требования на то, что они должны выдерживать испытательное напряжение изоляции - это можно трактовать так, что это относится ко всем внешним входным и выходным цепям. Обычно линии связи относят к вспомогательным цепям, которые не должны присоединяться к непосредственно к главной цепи, и обычно у них рабочее напряжение до 12В - испытательное напряжение д.б. ~250В. Т.о. НЕЛЬЗЯ непосредственно подключать "общий" канала связи к

У Вас что то с логикой. Из обычно никак не вытекает нельзя.

2.4. Вернемся теперь к подключению оплетки. Многие бояться подключать его напрямую к корпусу, т.к. зачастую между разными зданиями потенциалы контуров заземления могут отличаться, что может вызвать нагрев кабеля.

Если Вы подключаете между зданиями и не можете проложить соответствующий провод уравнивания потенциала, то надо использовать оптику, а не заниматься херней.

Вместо обычно, могу сослаться на Profibus DP для которого рекомендуется провод уравнивания от 10 квадратов (внутри здания). Могу добавить, что знаю примеры выхода оборудования из строя при несоблюдении этой нормы. Как раз между зданиями. С кабелем связи закопанным в землю.

[gte 6]

1.Действительно в подавляющем большинстве изделий стоят обычные резисторы.В этом устройстве стоят 2Вт-е.И они собсно горят.как ди в друних изделиях.

Может дело не устройствах?

4.У разрядника одна из ключевых характеристик - du/dt.При грозовых разрядах- т.е при значениях изменения скорости нарастания напряжения около 1кв/мкс эта характеристика определяет дальнейшую судьбу того, что стоит после узипа.

Характеристики нормированного грозового импульса где то 1,2 мкс фронт, 50 мкс спад

5.Диоды здесь- мост и 2 к защитному это ES1B.Защитный 1.5KE8.2CA.Смысл ставить защитный диод между выпрямительными здесь а не параллельно резисторам(мост выкинуть) мне неясен.30А против 130А в импульсе в пользу 1.5KE8.2CA.

Падение 0,7В против 8,2В. Пиковый ток посчитайте сами.

Еще посмотрите в описании на изделие по каким норма оно сделано. А то купите на рубль, а захотите на 10.

7.В этой схеме к клеммнику PE подсоединяется земляной провод 2.5 квадрата и идет на заземление-в страну чудес.Причем выходит это заземление из шкафа с оборудованием и бежит с криками "УРАААААААААА!" прямо к "местному" заземлению.

Уравнивание выполняется между оболочками. Внутри шкафа достаточно 2,5 квадрата. по мерам безопасности.

Если у Вас уравнивания нет, то при чем тут производители устройства.

Молния бьет в кабель.Значение du/dt достаточно большое.Разрядник НЕ срабатывает сразу.Как вы думаете что будет с приемником?

Если Вы считаете что данное устройство должно выдерживать прямое попадание молнии в кабель, то я на этом обсуждение с Вами закончу.

[EvilWrecker 0]

Может дело не устройствах?

 

Характеристики нормированного грозового импульса где то 1,2 мкс фронт, 50 мкс спад

 

Падение 0,7В против 8,2В. Пиковый ток посчитайте сами.

Еще посмотрите в описании на изделие по каким норма оно сделано. А то купите на рубль, а захотите на 10.

 

Уравнивание выполняется между оболочками. Внутри шкафа достаточно 2,5 квадрата. по мерам безопасности.

Если у Вас уравнивания нет, то при чем тут производители устройства.

Если Вы считаете что данное устройство должно выдерживать прямое попадание молнии в кабель, то я на этом обсуждение с Вами закончу.

 

 

1.Опережая свой ответ- действительно не обсуждайте со мной эту тему.Не надо- толку нет от вас, только эмоции, это незрелый и непрофессиональный подход.

2.Читайте ГОСТ Р 51992-2002 (МЭК 61643-1-98).Нет нормированного грозового импульса- есть стандарты по защите.

3.Диод ПАРАЛЛЕЛЬНО а не последовательно.Смотреть надо на емкость и максимальный импульсный ток.Очень хорошо это заметно в разницах в схемах защиты Ethernet и RS485

4.Про резисторы:есть "резисторы" которые не горят.Просто они не дают прибыль минимум 900%(примерно такие цифры) в отличие от дешевой китайской комплектухи.Это выбор производителей.И совсем забыл:защитные диоды ЗДЕСЬ раскалываются пополам при работе.

 

 

 

Есть у кого нибудь еще мысли?Это проблема очень актуальная- и что очень енприятно:тут очень много коммерции,и соответственно присуствуют элементы разводки