[shf_05 0]

добрый день, подскажите, пожалуйста по способу проведения испытаний

на аппаратуру задано требование на устойчивость к наносекундным импульсам, определенная степень жесткости (например 3, 2кВ), ГОСТ Р51317.4.4.2007.

в условиях эксплуатации провода к аппаратуре прокладываются в экране.

на испытаниях провода укладываются в емкостные клещи, на клещи относительно земли подают НСИ, однако в ГОСТе не указано как проводить в этом случае испытания провода укладывать в экране или без него.

Если провода уложить в экране, экран заземлить на вводе в аппаратуру, заземлить с противоположного конца, то помеха так и не доберется до испытываемого интерфейса- она практически вся (зависит от экрана и эффективности его заземления) уйдет на землю, что тогда мы испытываем?, проверяем законы физики?

или все же надо подать без экрана, считая, что хоть интерф. кабели и в экране эксплуатируют, помеха все же находит способы добраться до входов (например целостность экрана повреждена, он плохо заземлен, низкое его кач-во, помеха появилась до ввода проводов в экран и т.п.)?

пс- насколько я понимаю, необходимо делать по 2-му варианту, на чем и пытаюсь настоять, а желающие "поскорее" пройти испытания уложили провода в экран, хорошенько заземлили и рады результату... так хоть 100кВ можно подавать на клещи!

пспс- то же и к др. видам испытаний, например на кондуктивные РЧ диапазона.

[pmm 0]

Условия испытаний должны быть максимально приближены к условиям эксплуатации. Если в эксплуатационной документации есть прямое указание на применение только экранированных кабелей, то и испытания должны проводиться с экранированными кабелями. Испытаниями Вы подтверждаете, что выбранные способы защиты от помех эффективны. При этом никто не мешает факультативно провести испытания и при других условиях, можно будет еще раз убедиться, что предпринятые меры эффективны и необходимы.

[shf_05 0]

Условия испытаний должны быть максимально приближены к условиям эксплуатации. Если в эксплуатационной документации есть прямое указание на применение только экранированных кабелей, то и испытания должны проводиться с экранированными кабелями.

 

в том то и дело, указание есть на применение экр. кабелей, допустим есть, но др. дело, если помехи тем не менее имеются,

требование гласит "уровень помехи на таких то интерфейсах составляет столько то, критерий функционирования А..." ни слова про экраны.

проводя испытания с экранированными кабелями не рискуем ли мы получить установку, где формально условия " максимально приближены к условиям эксплуатации", а в реальности сильно смягчены, ибо несмотря на экранировку помехи всеж таки появляются на интерфейсах в эксплуатации, а проводя испытания с экр. кабелями помехи естественно не доходят до интерфейса, уходя с оплетки на землю.

по сути мой вопрос принимает форму- "а как понимать формулировку требований к ап-ре?".

[Andy_Mozzhevilov 0]

Вам в предыдущем посте достаточно исчерпывающе и верно ответили.

В аппаратуру вы закладываете решения, которые нужны для защиты от помех. В вашем случае - это применение экранированного кабеля. Поэтому испытания проводятся именно в соответствие с теми схемами включения, которые указаны в руководствах по эксплуатации на изделия.

Схемы испытаний определены в ГОСТ, и способ ввода помех в различные типы интерфейсов - тоже. Для сигнальных цепей - это ЕК, для цепей питания - кондуктивно. Поэтому "уровень помехи на таких то интерфейсах составляет столько то, критерий функционирования А..." в вашем случае интерпретируется, как ввод помехи через ЕК. Обусловлено это тем, что в реальной жизни эти помехи не берутся откуда ни возьмись в ваших сигнальных цепях, а точно также проникают от источника помехи через паразитные емкостные связи с вашим кабелем.

 

PS: Следует только обязательно заботиться о том, чтобы вы не применяли других схем включения по сравнению с РЭ. То есть, например, не заземляли экран при испытаниях в других точках, не делали более качественных соединений экрана кабеля с землей на испытаниях, чем реально может быть сделано в условиях эксплуатации и т.п.

[Гость orthodox]

Если провода уложить в экране, экран заземлить на вводе в аппаратуру, заземлить с противоположного конца, то помеха так и не доберется до испытываемого интерфейса- она практически вся (зависит от экрана и эффективности его заземления) уйдет на землю, что тогда мы испытываем?, проверяем законы физики?

Лучше попробовать - результаты бывают неожиданными.

До испытаний на выводы такого рода лучше не полагаться целиком,

хотя они могут оказаться и верными.

[pmm 0]

Если провода уложить в экране, экран заземлить на вводе в аппаратуру, заземлить с противоположного конца, то помеха так и не доберется до испытываемого интерфейса...

Заземление экрана с обеих сторон в случае неэквипотенциальности земель может привести к печальному результату.

[shf_05 0]

в ходе испытаний "земли" практически эквипотенциальны- сплошная алюминиевая пластина 6мм, 10 см над ней прибор, подвергающийся испытаниям, соединен толстым проводником, длина 30см (хотя для НСИ его индуктивность может и быть достаточно велика) с этой пластиной+для НСИ емкость прибор-пластина имеет немаловажную роль.

результаты таковы- без применения пассивных фильтров на интерфейсах при испытаниях без экрана прибор не проходит тест 10 случаев из 10, приенение экрана дает беспроблемное прохождение теста.

а применение фильтров на интерфейсах обеспечивает прохождение теста и без экранов.

Andy Mozzhevilov, я с Вами согласен, вероятно, требование к прибору появляется как раз из-за неуверенности, что в жизни все будет сделано по технологии (про экраны в тех. требованиях ничего не сказано). Считаю, что все таки необходимо применить все возможные меры защиты портов.

 

[Andy_Mozzhevilov 0]

Ваше желание как разработчика применить лучшую защиту для интерфейсов мне понятно. Но вопрос ваш касался фактически ГОСТов. По ГОСТам так, как вам ответили. Вы вправе выбирать способы защиты от помех. Всё, что вы должны при испытаниях обеспечить, это соответствие схемы включения прибора при испытаниях, и тех схем, что приведены в РЭ. В том числе и требование по заземлению прибора. Не совсем понятна ваша фраза, что тех.требованиях про экраны ничего не сказано. Что это за тех.требования, поясните.

 

[shf_05 0]

Но вопрос ваш касался фактически ГОСТов.

Не совсем понятна ваша фраза, что тех.требованиях про экраны ничего не сказано. Что это за тех.требования, поясните.

тех. требования- требования к ап-ре от заказчика = ап-ра должна соответствовать критерию работоспособности А при таких то воздействиях на таких то портах, при этом нигде не оговаривается как будут уложены кабели с экраном или без. (итог= мы напишем РЭ экран, а заказчик их сделает плохо или не сделает...??)

итак по гостам, будет ли соответствовать испытание в экране с ЕК условиям работы на практике- если наши провода допустим всегда уложены в экране, то испытания проводятся с экранированным проводом? но ведь тогда порты ап-ры сами по себе могут быть не помехоустойчивы, защита обеспечивается применением экрана, а если помехи возникают скажем до того как провода попадут в экран?

[pmm 0]

 

Вы при разработке предусматриваете меры защиты от помех соответствующей степени жесткости, описываете эти меры в Руководстве по эксплуатации, а потребитель (заказчик) должен их соблюсти в эксплуатации, если хочет, чтобы аппаратура работала нормально.

Вот про попадание помехи до того как... непонятно, то ли провода экранированы не по всей длине, то ли помеха попала в них до того как экран натянули.

Если же бороться с инициативными дураками, которые не читают инструкций, то жизни не хватит.

[Andy_Mozzhevilov 0]

Я не знаю всех особенностей вашей аппаратуры. Но если вы говорите о заказчике, значит разработка востребована скорее всего не широким кругом потребителей, и скорее всего она достаточно узко специализирована. То есть в этом случае заказчик - он как правило известен, и наверняка можно получить консультацию у его представителя, готовы ли они при монтаже использовать экранированный кабель.

Вопрос тут в экономической целесообразности. Если вы кабель для подключения не поставляете в комплекте с аппаратурой, а только оговариваете его тип и обязательно наличие экрана, то расходы на применение экранированного кабеля будет нести заказчик. Экранированный кабель при прочих равных естественно дороже, то есть заказчик будет вынужден платить дополнительные деньги за кабель. Кроме того, может случиться ситуация, что кабели для подключения уже есть, но они неэкранированные. В этом случае заказчик будет нести расходы существенно большие, чем разность цены между экранированным и неэкранированным кабелем.

Поэтому возможно, что для заказчика существенно дешевле будет применение прибора с фильтрами на входах, но без экранированного кабеля. Прибор будет стоить чуть дороже, но добавочная стоимость фильтров будет компенсироваться стоимостью кабеля и более простым монтажом изделия.

Но все это имеет отношение не к ГОСТам, а к вопросу о выборе методов защиты по результатам комплексного анализа задачи (в том числе и экономического).

В вашем же случае я думаю, была скорее всего такая ситуация:

Получили задание на прибор, про ЭМС никто особо не думал, думали про функционал. Когда прибор был разработан, случайно обнаружили, что есть еще и требования по ЭМС. (А возможно просто надеялись на авось, что испытания и так пройдут нормально, но не сложилось). Затем стали судорожно искать решение. Пробовать фильтры, экранированный кабель, что-то еще. Результаты получили - испытания проходят нормально. Теперь нужно выбрать решение. Фильтры - это доработка документации, возможно плат, еще одна итерация производства, в общем время и затраты. Экранированный кабель - просто фраза в тех.документации, сваливание проблем прибора на заказчика. Формально да - все хорошо, прибор соответствует. Но вам, видимо в силу присущего перфекционизма, это не дает покоя. Угадал :) ?

[shf_05 0]

Пушкарев Михаил, Andy Mozzhevilov

первые два абзаца Вы практически угадали, но скажем заказчик такой как целое РАО или ОАО гос. масштаба, заставить его делать все "по технологии" не выйдет. тут уж раз на раз не придется бывает приезжаем на место- а там вовсе земля не прикручена... не говоря о методак прокладки кабелей.

конечно заказчик хочет иметь наиболее защищенную ап-ру.

ситуация была такая- прибор сделали (про ЭМС знали давно), проверили - большинство требований выполнены, доработки, выполнено все. далее новые требования, увеличение СЖ. + желание сделать ап-ру проще и дешевле.

в итоге есть решение, удовл. требованиям и решение не удовл. требованиям без экранов, учитывая, что экран экрану рознь да вообще их может не быть, решили проводить испытания без экранов, соотв. ап-ру не упрощать и монтируют как хотят, экраны будут не обязательной, а рекомендательной опцией.

пс- вспоминается шутка- а как у вас решаются проблемы с эмс? гмм... у нас нет такой проблемы- мы соблюдаем технологию...

спасибо за советы.

[Andy_Mozzhevilov 0]

Заказчик ОАО РЖД, фирма - Промэлектроника

:)

[sysel 0]

Заказчик ОАО РЖД, фирма - Промэлектроника

:)

Проводили испытания во ВНИИАС (головной институт РЖД). Лаборатория в подвале.

Видимо и Вы там испытывать будете.

 

Испытатель Максим (фамилию не помню) говорил о том, что испытания надо проводить именно в той конфигурации, в какой оборудование будет эксплуатироваться (по ТУ).

[shf_05 0]

Заказчик ОАО РЖД, фирма - Промэлектроника

:)

'это не про нас.