Перейти к содержанию
    

Синтезаторы частот. От концепции к продукту.

12 hours ago, byRAM said:

Радиация от нашей АЭС - это европейский миф.

АЭС приносит нам главным образом электроэнергию и тёплую воду, где рыбы дохнут лишь от дефицита кислорода.

Ваш метод синтеза никому ничего не принёс, увы.

Может это фантом?

О рыбах не понял, но это не по теме, не будем о них. Фантом, говорите? Возможно и так. Вот я и вышел на Форум, чтобы разобраться с этим. Какие у вас лично замечания о недостатках предлагаемого метода синтеза? А то обменялись шутками, и только..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Vitaly_K сказал:

Кстати, ядро – это и есть LUT?

Имхо, в контексте обсуждаемого -да. Вычислительное ядро ( вместо просто таблицы). Вычисляет "синус" в зависимости от аргумента (значения аккумулятора фазы).

Если в параллель заставить несколько ядер считать синус в интерливном режиме , то наверное (точно не знаю - ибо не специалист) можно получить выигрыш в скорости получения цифровых отсчетов синуса , оптимизируя частоту этих отсчетов к потребляемой мощности (те самые милливатты на мегагерц тактовой частоты, что в правом столбце таблицы 2.12). И , видимо, простая ПЗУ таблица (т.н. "LUT") проигрывает вычислителю по mW/MHz.

6 часов назад, Vitaly_K сказал:

Мне бы готовую цифру, типичную или от и до, потребления LUT относительно полного DDS

То, что приводил rloc, разве Вас не устраивает? 0,23W/1,3W =18%        (1.3W подразумевает режим "NCO Mode, FIR85 Disabled, NCO On" и в том числе выключен JESD интерфейс, как излишний, если рассматривать "голый" DDS(NCO).  Не лишним будет учесть, что NCO содержит в себе аккумулятор фазы, потребление которого тоже не нулевое. 18% это значение вместе с аккумулятором фазы.

 

узнал про 1508ПЛ8Т:    там таблица короткая, плюс интерполяция промежуточных точек. Потребление мощности  чисто "таблицей с интерполятором синуса"  примерно 25% от общего потребления цифровых блоков , без учета выходного каскада ЦАП.  С включенным ЦАП-ом еще меньше % получается в 1,5-2 раза.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, тау said:

Имхо, в контексте обсуждаемого -да. Вычислительное ядро ( вместо просто таблицы). Вычисляет "синус" в зависимости от аргумента (значения аккумулятора фазы).

Если в параллель заставить несколько ядер считать синус в интерливном режиме , то наверное (точно не знаю - ибо не специалист) можно получить выигрыш в скорости получения цифровых отсчетов синуса , оптимизируя частоту этих отсчетов к потребляемой мощности (те самые милливатты на мегагерц тактовой частоты, что в правом столбце таблицы 2.12). И , видимо, простая ПЗУ таблица (т.н. "LUT") проигрывает вычислителю по mW/MHz.

То, что приводил rloc, разве Вас не устраивает? 0,23W/1,3W =18%        (1.3W подразумевает режим "NCO Mode, FIR85 Disabled, NCO On" и в том числе выключен JESD интерфейс, как излишний, если рассматривать "голый" DDS(NCO).  Не лишним будет учесть, что NCO содержит в себе аккумулятор фазы, потребление которого тоже не нулевое. 18% это значение вместе с аккумулятором фазы.

 

узнал про 1508ПЛ8Т:    там таблица короткая, плюс интерполяция промежуточных точек. Потребление мощности  чисто "таблицей с интерполятором синуса"  примерно 25% от общего потребления цифровых блоков , без учета выходного каскада ЦАП.  С включенным ЦАП-ом еще меньше % получается в 1,5-2 раза.

 

Спасибо!

Ожидал большего потребления. Фразу «его реализация значительно проще из-за отсутствия громоздкой таблицы синусов, потребляющей примерно половину мощности синтезатора» придётся смягчить до 15-18%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

20 hours ago, тау said:

То, что приводил rloc, разве Вас не устраивает? 0,23W/1,3W =18%        (1.3W подразумевает режим "NCO Mode, FIR85 Disabled, NCO On" и в том числе выключен JESD интерфейс, как излишний, если рассматривать "голый" DDS(NCO).  Не лишним будет учесть, что NCO содержит в себе аккумулятор фазы, потребление которого тоже не нулевое. 18% это значение вместе с аккумулятором фазы.

 

Хорошо. Осталось разобраться с ЦАП.

Да, в предлагаемой схеме нет общего тактирующего сигнала для всех разрядов. Но он там и не нужен. Достаточно того, что все младшие разряды (LSBs) и передний фронт RS-триггера (как на рис.2) тактируются опорными импульсами. Задний фронт RS-триггера тактируется сигналом. Его положение, если плюс/минус не в катастрофических пределах, совершенно не влияет на работу схемы. И какие могут возникнуть проблемы с выполнением такого ЦАП, интегрированным в чип?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, Vitaly_K сказал:

И какие могут возникнуть проблемы с выполнением такого ЦАП, интегрированным в чип?

Не являюсь специалистом по проектированию цапов. Поэтому просто позволю себе люто пофантазировать и прошу эту фантазию не принимать за чистую монету.

Предположу, что после первых инженерных образцов микросхемы происходит анализ линейности цапа и корректировка весов старших разрядов. На низкой частоте работы цапа - одна методика, на высокой другая - например формированием ВЧсинуса и анализом полученных гармоник и спуров. Полагаю, что разработчиками ЦАПов в инженерных кристаллах создают программно-аппаратные лазейки для цифровой коррекции весов.  ЦАП по Вашей системе не может сформировать синус, т.к. больше похож не на цап а на фазовый детектор. Как разработчики будут доводить до ума по весам старших разрядов эту микросхему? И как потом, в серийном выпуске, контролировать качество работы этого цапо-образного фазового детектора? Какие методики и критерии для каждого из трёх самых старших разрядов?

Как я вижу, напрашивается архитектурная избыточность в микросхеме - надо бы добавить таблицу синусов, которая может/должна  быть отключаемой(по питанию и по сигналам). Получится универсальная вещь (!) - либо стандартный DDS с таблицей синусов и с повышенным на 15-20% потреблением, либо цапообразный фазовый детектор по Вашей схеме, требующий внешний PLL фильтр и ГУН. Выбор останется за разработчиком аппаратуры.

Изменено пользователем тау

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, тау said:

Как я вижу, напрашивается архитектурная избыточность в микросхеме - надо бы добавить таблицу синусов, которая может/должна  быть отключаемой(по питанию и по сигналам). Получится универсальная вещь (!) - либо стандартный DDS с таблицей синусов и с повышенным на 15-20% потреблением, либо цапообразный фазовый детектор по Вашей схеме, требующий внешний PLL фильтр и ГУН. Выбор останется за разработчиком аппаратуры.

 

А куда и зачем добавлять таблицу синусов, если этот самый цапо-образный ФД не умеет формировать синус? Его проверку можно делать в полной схеме с помощью анализатора спектра, как и в случае «истинного» ЦАП. Другое дело, как определить от каких разрядов исходят помехи? Касается обоих типов ЦАП. В общем, как мне кажется, случаи довольно аналогичные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

21.04.2022 в 10:05, Vitaly_K сказал:

О рыбах не понял, но это не по теме, не будем о них. Фантом, говорите? Возможно и так. Вот я и вышел на Форум, чтобы разобраться с этим. Какие у вас лично замечания о недостатках предлагаемого метода синтеза? А то обменялись шутками, и только..

Замечание только одно - нет синтезатора, созданного по этому методу. Я вижу, как 3 года вы тут его пытаетесь продвинуть, а всё никак :buba_phone:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

13 hours ago, byRAM said:

Замечание только одно - нет синтезатора, созданного по этому методу. Я вижу, как 3 года вы тут его пытаетесь продвинуть, а всё никак :buba_phone:

Откуда вы взяли эти 3 года? Я впервые обратился с этой темой на Форум и вас на нём увидел впервые. В какой области работаете, имели ли дело с синтезаторами частоты, каких успехов достигли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Vitaly_K сказал:

В общем, как мне кажется, случаи довольно аналогичные.

А мне почему то кажется иначе. На обычном dds можно в 3,5,7,9 гармониках Fc рассмотреть ошибку весов 3-х старших разрядов. Например, если 3-я гармоника больше 5-й, виноват старший разряд. А если 5-я больше 3-й , то виноват предпоследний разряд. Величина 3-й гармоники выявляет неточность веса старшего разряда.

В Вашем методе - только на дробных помехах вблизи несущей, это сложнее анализировать. Состав этих спур  и их соотношение, подозреваю, будут зависеть еще и от постоянной составляющей на выходе ФД, т.е. от частоты настройки ГУН.  А в гармониках ГУНа бесполезно что то смотреть, они сами по себе огромные.

15 часов назад, Vitaly_K сказал:

А куда и зачем добавлять таблицу синусов,

куда: между аккумуляторм и цапом, как полагается в ддс. Предусмотреть управляемый байпас этой таблицы - для работы Вашим способом.

зачем: чтобы иметь возможность объективного прямого тестирования цапа микросхемы и для альтернативного использование микросхемы без ГУНа. Площадь таблицы/(вычислителя) синусов менее 0,1 мм2, если верить табл 2.12 , по ссылке от Losik . Вам жалко что-ли ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Vitaly_K сказал:

Откуда вы взяли эти 3 года? Я впервые обратился с этой темой на Форум и вас на нём увидел впервые. В какой области работаете, имели ли дело с синтезаторами частоты, каких успехов достигли?

А что, разве больше, чем 3 года?

Да это вообще ни в какие рамки!

 

Я тестирую разные генераторы и синтезаторы.

У меня своя маленькая лаборатория на предприятии.

Синтезатора, основанного на вашем методе не встречал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, тау said:

А мне почему то кажется иначе. На обычном dds можно в 3,5,7,9 гармониках Fc рассмотреть ошибку весов 3-х старших разрядов. Например, если 3-я гармоника больше 5-й, виноват старший разряд. А если 5-я больше 3-й , то виноват предпоследний разряд. Величина 3-й гармоники выявляет неточность веса старшего разряда.

В Вашем методе - только на дробных помехах вблизи несущей, это сложнее анализировать. Состав этих спур  и их соотношение, подозреваю, будут зависеть еще и от постоянной составляющей на выходе ФД, т.е. от частоты настройки ГУН.  А в гармониках ГУНа бесполезно что то смотреть, они сами по себе огромные.

куда: между аккумуляторм и цапом, как полагается в ддс. Предусмотреть управляемый байпас этой таблицы - для работы Вашим способом.

зачем: чтобы иметь возможность объективного прямого тестирования цапа микросхемы и для альтернативного использование микросхемы без ГУНа. Площадь таблицы/(вычислителя) синусов менее 0,1 мм2, если верить табл 2.12 , по ссылке от Losik . Вам жалко что-ли ?

Теперь, кажется, понял. Таким способом проверим младшие разряды, LSBs. Этого достаточно для работы в варианте DDS. А как быть с RS-триггером, который является старшим разрядом для варианта с ФАПЧ? Как узнать спуры от его неточности? Или после настройки младших разрядов теперь все спуры можно приписывать этому триггеру, и регулировать его вес, чтобы их уменьшить? Конечно, универсальность такого ЦАП была бы хороша для сравнения вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Vitaly_K сказал:

А как быть с RS-триггером, который является старшим разрядом для варианта с ФАПЧ?

Да просто же, коммутировать MSB тем же коммутатором что и LSB.  В случае с DDS коммутировать все разряды цапа к таблице синусов. В случае с ФД - коммутировать MSB  цапа к RS триггеру а младшие разряды - к аккумулятору фазы

 

23 минуты назад, Vitaly_K сказал:

А как быть с RS-триггером, который является старшим разрядом для варианта с ФАПЧ

RS не является старшим разрядом, а управляет старшим разрядом Цапа. Через коммутатор. Цап придется делать нетактируемым после сигналов коммутатора.

 

Изменено пользователем тау

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

50 minutes ago, тау said:

Да просто же, коммутировать MSB тем же коммутатором что и LSB.  В случае с DDS коммутировать все разряды цапа к таблице синусов. В случае с ФД - коммутировать MSB  цапа к RS триггеру а младшие разряды - к аккумулятору фазы

 

RS не является старшим разрядом, а управляет старшим разрядом Цапа. Через коммутатор. Цап придется делать нетактируемым после сигналов коммутатора.

 

Тут я не понял. Я представлял, что в варианте DDS используется старший разряд младшиших разрядов, а RS оказывается в стороне. А по вашему получается, что он остаётся в работе и каким-то образом через какой-то коммутатор управляет каким-то старшим разрядом. Нельзя ли подробнее? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Vitaly_K сказал:

Нельзя ли подробнее? 

подробнее - нарисовал для Вас картинку.

Acc_for pic Vital_DDS.rar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Vitaly_K said:

Тут я не понял. Я представлял, что в варианте DDS используется старший разряд младшиших разрядов, а RS оказывается в стороне. А по вашему получается, что он остаётся в работе и каким-то образом через какой-то коммутатор управляет каким-то старшим разрядом. Нельзя ли подробнее? 

Поразмыслив изрядно (такой я тугодум) опять, кажется, вас понял. В режиме DDS ЦАП работает от таблицы синусов, и его можно настроить с достаточной точностью. В режиме ФД в ЦАП вводится дополнительный, теперь уже новый для него старший разряд, который работает от RS-триггера. А как тогда отрегулировать его точность? Проблема перешла от RS к этому дополнительному разряду, оставаясь нерешённой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...