[rloc 43]

3 часа назад, Vitaly_K сказал:

А Вы опять готовы к атаке?

Больше похоже на защиту прописных истин, причем тау старается размышлять с разных точек зрения, а Вы закоренело держитесь за "Надо рассматривать PDS в целом", а все что порочит PDS, во внимание не принимается.

 

3 часа назад, Vitaly_K сказал:

Мне известны лишь такие, в которых частота сигнала на много выше частоты опоры из-за включения в петлю ФАПЧ делителей частоты – ДПКД или ДДПКД. Сетка частот формируется путём переключения коэффициентов деления N, которые довольно значительные. Вот и получается умножение шумов опоры в эти N раз. В PDS умножения нет.

Печально, что споры не приводят ни к чему новому, больше похоже на топтание на месте, циклически, кругами. Мне кажется не для кого не секрет, что шумы выходной синтезируемой частоты не могут быть меньше 20*log(Fsynt/Fref), вопрос с каким коэффициентом добавятся шумы ФД (как впрочем и других элементов) к этому значению, вне зависимости от схемы синтеза. Где Fref - опорная частота, например 100МГц, а сами шумы рассматриваются внутри петли.

 

3 часа назад, Vitaly_K сказал:

Полоса ФАПЧ может быть расширена вплоть до 10 МГц при опоре 1 ГГц.

Ранее говорил, что скорее всего структура PDS может быть реализована только по технологии CMOS, что сильно ограничивает частотный потенциал PDS на уровне 400-500 МГц по тактовым частотам на сегодняшний день. Сравнивать с интегральными DDS, работающими на единицах ГГц, смысла нет, потому что на высоких частотах работает только аналоговая часть, а цифровая при этом - на многократно более низких частотах - /8, /16 ... , за счет принципа распараллеливания операций, что в PDS, как Вы говорили, невозможно.

 

3 часа назад, Vitaly_K сказал:

PDS и без того выигрывает. Просто надо брать в расчёты не одну его фазу, а весь PDS, в целом, а в «телеге» учитывать неизбежные большие коэффициенты деления в петле ФАПЧ.

Также неоднократно здесь обсуждали применение офсетных схем переноса, без деления, но почему Вы, Vitaly_K, никогда не сравниваете с ними, для меня остается загадкой. Кроме фраз вроде: сложные, дорогие и т.д., ничего другого не встречал. На мой взгляд, если взять ядро офсетной схемы, без узлов привязки к 10 МГц, умножения частоты 100МГц, выходных делителей (для расширения частотного диапазона вниз) и аттенюаторов, то схема получается компактнее и дешевле PDS. Фактически, ядро офсетной схемы можно собрать на одной микросхеме, причем готовой, серийно выпускаемой.

[тау 21]

11 часов назад, Vitaly_K сказал:

В PDS умножения нет.

Есть. Для шумов парциальных детекторов шум возрастает на 20LOG(Q/C), что связано с умножением частоты работы детекторов до выходной частоты. То что детекторы работают на пониженной частоте в PDS Вами не отрицается - это уже неплохо.

 

11 часов назад, Vitaly_K сказал:

Надо рассматривать PDS в целом. Тогда и проявится его фактическое быстродействие. Писал уже об этом.

Плохо писали. Там в обосновании быстродействия есть грубая ошибка (емнип), заключающаяся в ложной мантре "умножения нет". А тут еще чем больше Q/С (Q/R)  тем больше это самое умножение. Писал уже об этом в предыдущем сообщении.

 

11 часов назад, Vitaly_K сказал:

А во-вторых, вы не учитываете коэффициенты деления в «тачке», которые весьма значительной величины. И если их учтёте, то полученный Вами выигрыш превратится в пыль, и на его месте появится огромный проигрыш.

Вы полностью проигнорировали смысл моего предыдущего сообщения, очень жаль.

 

11 часов назад, Vitaly_K сказал:

Повторюсь, что Вы не показали реального «выигрыша», а по сути - проигрыша «тачки» из-за присутствия в ней больших коэффициентов деления в петле.

да нету в тачке "больших" коэффициентов деления. Они меньше чем в PDS для той же сетки получаемых частот при нововведенном ограничении для PDS  Q/R>32/3.

 

11 часов назад, Vitaly_K сказал:

Как переносятся шумы фазорасщепителей на выход СЧ? Допустим, крутизна уменьшилась в К раз. Возрастут ли шумы, относящиеся к фазорасщепителям, на выходе в эти К раз? Останутся ли они прежними, до падения крутизны, при включении УПТ с коэффициентом усиления К?

выходные шумы фазорасщепителей складываются по мощности с приведенными ко входу ФД шумами парциальных ФД и умножаются в (Q/С) раз, или в децибелах добавляется 20LOG(Q/С). От крутизны это не зависит до тех пор пока шумы УПТ (и элементов фильтра фапч) не станут превалировать.  Стоит помнить, что выход фазорасщепителей (как делителей частоты) не может иметь собственный шум ниже чем некоторая величина порядка минус 150 dBc/Hz.

 

[Vitaly_K 0]

14 hours ago, rloc said:

  13 hours ago, Vitaly_K said:

А Вы опять готовы к атаке?

 

Больше похоже на защиту прописных истин, причем тау старается размышлять с разных точек зрения, а Вы закоренело держитесь за "Надо рассматривать PDS в целом", а все что порочит PDS, во внимание не принимается.

 

Ну уж если я Вам так надоел с моей «закоренелостью», то можете меня игнорировать и не участвовать в обсуждении. Спасибо тау, он меня пока ещё терпит.

 

  13 hours ago, Vitaly_K said:

Мне известны лишь такие, в которых частота сигнала на много выше частоты опоры из-за включения в петлю ФАПЧ делителей частоты – ДПКД или ДДПКД. Сетка частот формируется путём переключения коэффициентов деления N, которые довольно значительные. Вот и получается умножение шумов опоры в эти N раз. В PDS умножения нет.

 

Печально, что споры не приводят ни к чему новому, больше похоже на топтание на месте, циклически, кругами. Мне кажется не для кого не секрет, что шумы выходной синтезируемой частоты не могут быть меньше 20*log(Fsynt/Fref), вопрос с каким коэффициентом добавятся шумы ФД (как впрочем и других элементов) к этому значению, вне зависимости от схемы синтеза. Где Fref - опорная частота, например 100МГц, а сами шумы рассматриваются внутри петли.

 

С печальностью согласен. И с остальным тоже. Дело только в разнице отношения Fsynt/Fref в PDS и в синтезаторах с ДПКД.

 

  13 hours ago, Vitaly_K said:

Полоса ФАПЧ может быть расширена вплоть до 10 МГц при опоре 1 ГГц.

 

Ранее говорил, что скорее всего структура PDS может быть реализована только по технологии CMOS, что сильно ограничивает частотный потенциал PDS на уровне 400-500 МГц по тактовым частотам на сегодняшний день. Сравнивать с интегральными DDS, работающими на единицах ГГц, смысла нет, потому что на высоких частотах работает только аналоговая часть, а цифровая при этом - на многократно более низких частотах - /8, /16 ... , за счет принципа распараллеливания операций, что в PDS, как Вы говорили, невозможно.

 

В ADI моделировали PDS на частотах порядка 300 МГц под технологию CMOS 0.25 мк. И всё было в порядке. А было это 2 десятилетия назад. Уж наверное за прошедшие после того годы технологические нормы значительно снизились. Так что не похоже, что названные Вами цифры 400-500 МГц являются приговором для PDS.

  

  13 hours ago, Vitaly_K said:

PDS и без того выигрывает. Просто надо брать в расчёты не одну его фазу, а весь PDS, в целом, а в «телеге» учитывать неизбежные большие коэффициенты деления в петле ФАПЧ.

 

Также неоднократно здесь обсуждали применение офсетных схем переноса, без деления, но почему Вы, Vitaly_K, никогда не сравниваете с ними, для меня остается загадкой. Кроме фраз вроде: сложные, дорогие и т.д., ничего другого не встречал. На мой взгляд, если взять ядро офсетной схемы, без узлов привязки к 10 МГц, умножения частоты 100МГц, выходных делителей (для расширения частотного диапазона вниз) и аттенюаторов, то схема получается компактнее и дешевле PDS. Фактически, ядро офсетной схемы можно собрать на одной микросхеме, причем готовой, серийно выпускаемой.

 

Офсетные схемы? Да, сложные и дорогие. Например, QuickSyn Александра Ч. (Вдруг это его зацепит и он войдёт в дискуссию, хотелось бы и его послушать). Сравнивать надо сравнимые вещи – однопетлевые синтезаторы с ФАПЧ. Например, PDS против Fractional-N PLL (рынок забит ими!).

 

[rloc 43]

2 часа назад, Vitaly_K сказал:

Офсетные схемы? Да, сложные и дорогие. Например, QuickSyn Александра Ч.

Со времен QuickSyn много воды утекло. Узнайте, сколько изменений претерпел современный вариант синтезатора. Обратите внимание на синтезатор Андрея (Dr.Drew), цитирую сообщение почти 2-х годовой давности:

 

В 08.02.2018 в 15:59, Dr.Drew сказал:

Внесу интригу. Синтезатор на LMX2594. Шагает по 1 Гц с палочками менее 60 дБ. Занимает, примерно, 60х40 мм, включая генераторную часть MOXO-100, сдвоенный импульсник LT3570, микроконтроллер в LQFP64. Измерен на половине максимальной частоты. Первое включение.

 

Речь в этом сообщении шла об офсетном синтезаторе с применением LMX2594. Что останется от 60x40 мм, если убрать всю обвязку: питание, опорник, микроконтроллер ... ? Vitaly_K, уверены что PDS может составить конкуренцию по размерам, цене, потреблению, шумам, уровню ПСС ... ?

 

2 часа назад, Vitaly_K сказал:

В ADI моделировали PDS на частотах порядка 300 МГц под технологию CMOS 0.25 мк.

Для нормы 250нм 300 МГц - близко к граничной частоте отдельного транзистора, простая схема суммирования - около 50 МГц, что подтверждается ограничением на частоту ФД тех времен. По современным меркам, например LMX2594 - это тех. нормы 28-45нм и граничные частоты работы ФД около 400 МГц:

 

[Vitaly_K 0]

6 hours ago, тау said:

  13 hours ago, Vitaly_K said:

В PDS умножения нет.

 

Есть. Для шумов парциальных детекторов шум возрастает на 20LOG(Q/C), что связано с умножением частоты работы детекторов до выходной частоты. То что детекторы работают на пониженной частоте в PDS Вами не отрицается - это уже неплохо.

 

Спасибо за оценку, что это неплохо. Отношение Q/C – это всего лишь единицы, а не сотни, которые имеют место в синтезаторах с ДПКД.

 

  13 hours ago, Vitaly_K said:

Надо рассматривать PDS в целом. Тогда и проявится его фактическое быстродействие. Писал уже об этом.

 

Плохо писали. Там в обосновании быстродействия есть грубая ошибка (емнип), заключающаяся в ложной мантре "умножения нет". А тут еще чем больше Q/С (Q/R)  тем больше это самое умножение. Писал уже об этом в предыдущем сообщении.

 

В моих расчётах всё это учтено. Так устроена программа вычислений. Ошибки, тем более грубой, нет.

 

  13 hours ago, Vitaly_K said:

А во-вторых, вы не учитываете коэффициенты деления в «тачке», которые весьма значительной величины. И если их учтёте, то полученный Вами выигрыш превратится в пыль, и на его месте появится огромный проигрыш.

 

Вы полностью проигнорировали смысл моего предыдущего сообщения, очень жаль.

 

Пожалуйста, покажите, где находятся эти коэффициенты в Ваших расчётах.

 

  13 hours ago, Vitaly_K said:

Повторюсь, что Вы не показали реального «выигрыша», а по сути - проигрыша «тачки» из-за присутствия в ней больших коэффициентов деления в петле.

 

да нету в тачке "больших" коэффициентов деления. Они меньше чем в PDS для той же сетки получаемых частот при нововведенном ограничении для PDS  Q/R>32/3.

 

Ничего не понимаю. Это же чудо какое-то. Получаете сетку частот без ДПКД в петле ФАПЧ? Пожалуйста, покажите структуру синтезатора в Ваших расчётах. Можно словами, можно рисунком. Возможно, тогда признаю Вашу победу и своё поражение в этой довольно-таки затянувшейся дискуссии. Я не против критики, если она по делу.

 

  13 hours ago, Vitaly_K said:

Как переносятся шумы фазорасщепителей на выход СЧ? Допустим, крутизна уменьшилась в К раз. Возрастут ли шумы, относящиеся к фазорасщепителям, на выходе в эти К раз? Останутся ли они прежними, до падения крутизны, при включении УПТ с коэффициентом усиления К?

 

выходные шумы фазорасщепителей складываются по мощности с приведенными ко входу ФД шумами парциальных ФД и умножаются в (Q/С) раз, или в децибелах добавляется 20LOG(Q/С). От крутизны это не зависит до тех пор пока шумы УПТ (и элементов фильтра фапч) не станут превалировать.  Стоит помнить, что выход фазорасщепителей (как делителей частоты) не может иметь собственный шум ниже чем некоторая величина порядка минус 150 dBc/Hz.

 

Не понял главного (извините за занудство). Положим, УПТ и ФНЧ идеальны по шумам. Всё равно будет умножение шумов фазорасщепителей и парциальных ФД в эти Q/C раз?

 

[Vitaly_K 0]

4 hours ago, rloc said:

Внесу интригу. Синтезатор на LMX2594. Шагает по 1 Гц с палочками менее 60 дБ. Занимает, примерно, 60х40 мм, включая генераторную часть MOXO-100, сдвоенный импульсник LT3570, микроконтроллер в LQFP64. Измерен на половине максимальной частоты. Первое включение.

 

Речь в этом сообщении шла об офсетном синтезаторе с применением LMX2594. Что останется от 60x40 мм, если убрать всю обвязку: питание, опорник, микроконтроллер ... ? Vitaly_K, уверены что PDS может составить конкуренцию по размерам, цене, потреблению, шумам, уровню ПСС ... ?

 

Уверен. Какие могут быть сомнения?

 

  6 hours ago, Vitaly_K said:

В ADI моделировали PDS на частотах порядка 300 МГц под технологию CMOS 0.25 мк.



Для нормы 250нм 300 МГц - близко к граничной частоте отдельного транзистора, простая схема суммирования - около 50 МГц, что подтверждается ограничением на частоту ФД тех времен. По современным меркам, например LMX2594 - это тех. нормы 28-45нм и граничные частоты работы ФД около 400 МГц:

 

Приведенные Вами данные показывают исключительно высокие возможности по быстродействию при нормах 28..45нм. Как я понял, 400 МГц относится к ЧФД с накачкой заряда. Представляете ли Вы, какой длительности должны быть импульсы на такой частоте, чтобы такой ЧФД работал? Но такой ЧФД в PDS и не нужен. Достаточно и RS-триггеров, которые, полагаю, работают по меньшей мере на порядок быстрее ЧФД с накачкой.

 

 

[Losik 1]

7 minutes ago, Vitaly_K said:

Для нормы 250нм 300 МГц - близко к граничной частоте отдельного транзистора, простая схема суммирования - около 50 МГц, что подтверждается ограничением на частоту ФД тех времен. По современным меркам, например LMX2594 - это тех. нормы 28-45нм и граничные частоты работы ФД около 400 МГц:

Рабочий чип:28nm tsmc, целочисленный PLL 28GHz с опорой 2GHz, без делителя перед PFD. PFD классическая схема на триггерах.

[Vitaly_K 0]

15 hours ago, Losik said:

Рабочий чип:28nm tsmc, целочисленный PLL 28GHz с опорой 2GHz, без делителя перед PFD. PFD классическая схема на триггерах.

Спасибо за информацию. Вот только непонятно, что значит «классическая схема на триггерах»? Какого типа триггеры? PFD c сharge pump или без? Нельзя ли привести ссылку на источник, откуда это взято?

[Losik 1]

58 minutes ago, Vitaly_K said:

Спасибо за информацию. Вот только непонятно, что значит «классическая схема на триггерах»? Какого типа триггеры? PFD c сharge pump или без? Нельзя ли привести ссылку на источник, откуда это взято?

внутренний проект, поэтому ссылки на документацию не будет.

[тау 21]

В 30.12.2019 в 15:18, Vitaly_K сказал:

Всё равно будет умножение шумов фазорасщепителей и парциальных ФД в эти Q/C раз?

Да , всё равно будет. Это неизбежное увеличение шумов при умножении частоты.

 

В 30.12.2019 в 15:18, Vitaly_K сказал:

Пожалуйста, покажите структуру синтезатора в Ваших расчётах. Можно словами, можно рисунком. Возможно, тогда признаю Вашу победу и своё поражение в этой довольно-таки затянувшейся дискуссии. Я не против критики, если она по делу.

обыкновенный однопетлевой, с ДПДК в цепи ОС с выхода ГУН  на первый вход ФД и с ДПДК  от опоры на второй вход ФД. Для упрощения сравнения по шумам в качестве ФД  берем столько же RS триггеров как и в PDS, просто соединив их входы а выходы - через резисторы объединяем, как в PDS.  Коэффициенты деления обоих ДПКД берем те-же, что и для PDS коэффициенты R и C.     При этом получается, что сетка частот, определяемая набором R и C коэффициентов, в обоих вариантах совпадает. 

Где будет больше шумов в полосе фапч ?  Почему ?   свои соображения я приводил выше.

 

[Vitaly_K 0]

17 hours ago, тау said:

обыкновенный однопетлевой, с ДПДК в цепи ОС с выхода ГУН  на первый вход ФД и с ДПДК  от опоры на второй вход ФД. Для упрощения сравнения по шумам в качестве ФД  берем столько же RS триггеров как и в PDS, просто соединив их входы а выходы - через резисторы объединяем, как в PDS.  Коэффициенты деления обоих ДПКД берем те-же, что и для PDS коэффициенты R и C.     При этом получается, что сетка частот, определяемая набором R и C коэффициентов, в обоих вариантах совпадает. 

 

Для наглядности изобразил схему по Вашему описанию. Если в чём-то ошибся, поправьте, пожалуйста. Ну а если на рисунке всё верно, то как можно воспринимать эту схему всерьёз в противопоставлении её схеме PDS?  Зачем этот, извините, "огород" из множества RS-триггеров? Ведь сигналы на их выходах совершенно синхронны, и будь их сколь угодно много, в сумме они дадут тоже самое, что и один триггер, остальные можно убрать, множество триггеров не приведёт к снижению шума. В PDS суммируются сигналы расщиплённых фаз и возможно снижение шумов из-за их некогерентного сложения. Если коэффициенты делителей в Вашей схеме целочисленные, то для получения мелкой сетки частот они должны быть огромными, и быстродействие синтезатора сведётся к чрезвычайно низкому, неприемлемому для практики. Если применить дробное деление, включая DSM, помехи дробности перейдут на выход без их снижения. В PDS они эффективно подавляются, что показано расчётами, результаты которых приведены в обсуждаемой статье. Что Вы на это скажете? С наступившим Новым годом!  
 

[rloc 43]

58 минут назад, Vitaly_K сказал:

Ведь сигналы на их выходах совершенно синхронны, и будь их сколь угодно много, в сумме они дадут тоже самое, что и один триггер, остальные можно убрать, множество триггеров не приведёт к снижению шума.

Если собственные шумы некогерентны между собой (независимы), то выигрыш составит 10*logN. Но только по шумам ФД, вклад делителей останется неизменным, как и для PDS. В этом случае разницы между приведенной схемой и PDS нет. Причем, при малых R/С в PDS, меньше фазорасщепителей, неизбежно одномоментное переключение некоторого их количества.

 

В 31.12.2019 в 12:24, Losik сказал:

внутренний проект, поэтому ссылки на документацию не будет.

В том виде, в котором Вы нарисовали, ФД не применяют лет так 20, из-за большой мертвой зоны. Есть данные по шумам? Иначе теряется смысл сравнения.

 

В 30.12.2019 в 20:12, Losik сказал:

целочисленный PLL 28GHz с опорой 2GHz, без делителя перед PFD

На каком принципе умножение?

 

18 часов назад, тау сказал:

Коэффициенты деления обоих ДПКД берем те-же, что и для PDS коэффициенты R и C.

Если ли на Ваш взгляд ограничения на минимальные коэфф. R/C? Порядок ДПКД предполагает некоторое количество +-1, +-2 ... дополнительных коэфф. деления относительно основного.

 

 

[Plain 167]

11 минут назад, rloc сказал:

ФД не применяют лет так 20, из-за большой мертвой зоны

Может ровно наоборот? Вот здесь на 11-м слайде задержка сброса названа решением задачи.

[rloc 43]

22 минуты назад, Plain сказал:

Может ровно наоборот?

С оговоргой, в схемах, где нужен низкий уровень шума.

[тау 21]

:)))   С Новым Годом 2020 !

28 минут назад, Vitaly_K сказал:

Для наглядности изобразил схему по Вашему описанию. Если в чём-то ошибся, поправьте, пожалуйста. Ну а если на рисунке всё верно, то как можно воспринимать эту схему всерьёз в противопоставлении её схеме PDS?

Воспринимайте пожалуйста всерьез, это та самая "многоколёсная тачка", шумы которой меньше чем в PDS при условии Q/R <= 32/5 при прочих равных условиях, для чего кстати и количество "колес"  выбрано равным как в PDS ( например 32).

33 минуты назад, Vitaly_K сказал:

Зачем этот, извините, "огород" из множества RS-триггеров? Ведь сигналы на их выходах совершенно синхронны, и будь их сколь угодно много, в сумме они дадут тоже самое, что и один триггер, остальные можно убрать, множество триггеров не приведёт к снижению шума.

шумы каждого RS триггера, приведенные ко его входу такие же как и в упомянутом PDS. Данный факт упрощает сравнение с PDS.

Некогерентное сложение шумов всех ФД происходит точно так же как и в PDS.

Однако , фазовая характеристика в "тачке" не имеет тех многочисленных изломов , которые есть у PDS.

37 минут назад, Vitaly_K сказал:

В PDS суммируются сигналы расщиплённых фаз и возможно снижение шумов из-за их некогерентного сложения.

Как известно, и без расщепления фаз "возможно снижение шумов (приведенных ко входам ФД) из-за их некогерентного сложения.".  Поэтому Ваша цитата - не аргумент в пользу PDS.

43 минуты назад, Vitaly_K сказал:

Если коэффициенты делителей в Вашей схеме целочисленные, то для получения мелкой сетки частот они должны быть огромными, и быстродействие синтезатора сведётся к чрезвычайно низкому, неприемлемому для практики.

Третий раз обращаю Ваше внимание что сетка частот такая же как в PDS !!!  при равентстве наборов коэффициентов R и C  в обоих сравниваемых вариантах.

А мелкой сетки частот из за этих коэффициентов нет ни в "тачке" ни в PDS.  Существенно лишь отношение R/C  или С/R  , где R и C  - целочисленные.

47 минут назад, Vitaly_K сказал:

Если применить дробное деление, включая DSM, помехи дробности перейдут на выход без их снижения

Давайте пока сравнивать без DSM.

48 минут назад, Vitaly_K сказал:

Что Вы на это скажете?

Я выше привел расчеты и цифрами показал что "тачка" выигрывает , опровержение тех расчетов и соответственно выводов в отношении преимуществ тачки будут от Вас ?  Общие слова со ссылками на статьи в стиле " расчетами для PDS доказано"  я не воспринимаю.

43 минуты назад, rloc сказал:

Если ли на Ваш взгляд ограничения на минимальные коэфф. R/C?

наверное я не понял вопрос, но возможно Вас устроит ответ что R и C должны выбираться из множества [1,2,3]  для удовлетворения нового требования от Vitaly_K, заключающеесе в том что Q/R >= 32/3.  Вряд ли есть смысл городить PDS c более чем 2*32=64 аккумуляторами , работающими на высокой частоте, из-за потерь тепла.