[rloc 42]

13 минут назад, тау сказал:

Чертим горизонтальную линию на фазовой характеристике и смотрим пересечения с ней

Тогда получается, может быть до 5-6 точек фазового состояния, в том числе достаточно близко к границе излома, чтобы непредсказуемо повлиять на шум? Пытаюсь понять, правильно ли я понимаю результаты моделирования.

 

4 часа назад, Vitaly_K сказал:

Но, строго говоря, это не статическая характеристика

Согласен с тау, самая настоящая статическая х-ка.

[тау 21]

4 минуты назад, rloc сказал:

Тогда получается, может быть до 5-6 точек фазового состояния, в том числе достаточно близко к границе излома, чтобы непредсказуемо повлиять на шум? Пытаюсь понять, правильно ли я понимаю результаты моделирования.

Правильно поняли. Совершенно согласен с Вашими опасениями. Изломы на участке выхода от Uмин до Uмакс  на фазовой характеристике опасны.

Изменено 16 ноября, 2019 пользователем тау

[Vitaly_K 0]

2 hours ago, тау said:

извиняюсь, но нет там статических характеристик ФД  ни на одном рисунке.  И утверждение что "изломов нет" - ошибочное.

 

Но там показано (Рис.49) что имеется на выходе МЧФД на краях линейного участка его статической характеристики. Разве не очевидно, что будет внутри этого линейного участка? Характеристика и называется статической, поскольку она существует для установившегося в системе состояния. Представление в виде биений на выходе ФД при неравенстве частот справедливо для простейших детекторов, в которых вся характеристика рабочая.  Для МЧФД такой метод не подходит. И в приложенном материале показано, на сколько сокращается линейный участок характеристики при снижении отношений Q/R и Q/C. За пределами линейного участка, там, где потерянная доля характеристики, признаюсь, не представляю, что там происходит, а симулятор пробегает все участки (ему без разницы: рабочие они или нерабочие), Вот и получается такая вот, извините, чепуха на выходе симулятора.

Тут важно другое, а именно – существенно ли это повлияет на захват частоты петлёй ФАПЧ. Но ведь не зря говорят, что практика – критерий истины. А на практике, как уже писал, всё работает исправно, как это и должно быть.

И всё-таки интересно было бы посмотреть, как я просил, что покажет симулятор при работе ФД в  виде RS-триггера при подаче на его входы импульсов после дробных делителей частоты.

[rloc 42]

1 час назад, Vitaly_K сказал:

Характеристика и называется статической, поскольку она существует для установившегося в системе состояния.

Мне встречалась другая интерпретация. Статическая хар-ка - которая измеряется либо на DC, либо при частотах много меньших рабочей. Разница с динамической - в учете задержек и переходных процессов в реальных элементах.

 

1 час назад, Vitaly_K сказал:

За пределами линейного участка, там, где потерянная доля характеристики, признаюсь, не представляю, что там происходит

Кто гарантирует, что петля не зацепится за точку вне "линейного участка"?

 

1 час назад, Vitaly_K сказал:

Но ведь не зря говорят, что практика – критерий истины. А на практике, как уже писал, всё работает исправно, как это и должно быть.

Макет сейчас недееспособный - за высоким уровнем шума детектора не различить, есть ли ложный захват вне желаемого участка фазовой хар-ки. На доработанном макете желательно провести прогон с многократным включением/выключением питания (допустим 1000 раз) во всем диапазоне частот, еще лучше - с несколькими макетами. Впрочем, желательно не останавливаться на одном внешнем воздействии (сброс питания), а попробовать искусственно прерывать цепи Fc и Fr, сбрасывать интегрирующую цепочку и т.д.

[Vitaly_K 0]

11 hours ago, rloc said:

Кто гарантирует, что петля не зацепится за точку вне "линейного участка"?

Макет сейчас недееспособный - за высоким уровнем шума детектора не различить, есть ли ложный захват вне желаемого участка фазовой хар-ки. 

Вижу, что Вы невнимательно прочли статью (см. по ссылке https://yadi.sk/i/nHz3yu5dbQ36Nw) о «недееспособном» макете. Выхватили её часть о шумах, и Вам этого оказалось достаточным, чтобы поставить крест на самой идее. Да, с шумами там и в самом деле непорядок, плохой макет, нужен другой, выполненный специалистами высокого уровня. Тут на Форуме совсем недавно возник такой, который обнадёжил меня намерением подключиться к реализации идеи, просил материалы для старта в работе, но на том и затих. Видимо выжидает результатов нашей дискуссии, стоит ли включаться в работу после такого "погрома" самой идеи.

 

Гарантию по отсутствию ложных захватов даёт простая цифро-аналоговая схема предварительной настройки с высокой точностью, обеспечивающая синхронизм ФАПЧ в центре линейного участка характеристики МЧФД. Об этом подробно описано в упомянутой статье. Почитайте статью внимательно, потом поговорим.

Изменено 17 ноября, 2019 пользователем Vitaly_K

[rloc 42]

38 минут назад, Vitaly_K сказал:

Вижу, что Вы невнимательно прочли статью

Не скрываю, по многим аспектам статья не нравится, дочитать до конца и внимательно не хватает сил. Но тем не менее, не отрицаю существования "другого" метода синтеза. Более того, огорчает отсутствие конкурентоспособного решения, не на бумаге, а на деле.

 

1 час назад, Vitaly_K сказал:

Выхватили её часть о шумах

Шумы Вы сами приводили в этой ветке 8-10 лет назад.

 

1 час назад, Vitaly_K сказал:

выполненный специалистами высокого уровня. Тут на Форуме совсем недавно возник такой

Самое время поучаствовать в дискуссии, выяснить все нюансы работы схемы.

 

1 час назад, Vitaly_K сказал:

Гарантию по отсутствию ложных захватов даёт простая цифро-аналоговая схема предварительной настройки с высокой точностью, обеспечивающая синхронизм ФАПЧ в центре линейного участка характеристики МЧФД. Об этом подробно описано в упомянутой статье.

Сразу приведите цитату из статьи, где говорится о предварительной настройке.

[Vitaly_K 0]

8 minutes ago, rloc said:

Сразу приведите цитату из статьи, где говорится о предварительной настройке.

Additionally in the FPGA there is a Search Circuit (SC) which forms frequency (search) control signal to provide tuning the VCO in all frequency band while phase control signal serves to hold a precise frequency of the synthesizer in the more less limits that its total band.

Это в самом начале статьи. А далее со всеми подробностями.

[rloc 42]

19 минут назад, Vitaly_K сказал:

А далее со всеми подробностями.

Нарисуйте пожалуйста отдельно схему предварительной настройки в виде функциональных кубиков, чтобы было понятно в какой момент происходит переключение, на основании каких критериев принимается решение и как в процессе работы осуществляется контроль.

[Vitaly_K 0]

1 hour ago, rloc said:

Не скрываю, по многим аспектам статья не нравится, дочитать до конца и внимательно не хватает сил. Но тем не менее, не отрицаю существования "другого" метода синтеза. Более того, огорчает отсутствие конкурентоспособного решения, не на бумаге, а на деле.

 

Понятно. Статью не читали. Сразу же возникло отторжение из-за шумов и ещё каких-то не названных аспектов. И пошла гулять дубинушка: «Эй, дубинушка, ухнем! Эй, зелёная, сама пойдёт!».

 

 

1 hour ago, rloc said:

Нарисуйте пожалуйста отдельно схему предварительной настройки в виде функциональных кубиков, чтобы было понятно в какой момент происходит переключение, на основании каких критериев принимается решение и как в процессе работы осуществляется контроль.

Не понял, зачем рисовать эту схему отдельно, если она есть в статье и подробно там описана?

 

[rloc 42]

3 часа назад, Vitaly_K сказал:

зачем рисовать эту схему отдельно

Нет желания заниматься разгадками, отложим на потом.

[Vitaly_K 0]

1 hour ago, rloc said:

Нет желания заниматься разгадками, отложим на потом.

Причём тут какие-то разгадки? Объяснил, ведь, что схема приведена в статье, и её работа там подробно описана. А относительно моего нежелания этим заниматься (снова её рисовать и описывать), то конечно, кому же интересно делать бессмысленную работу. Если есть вопросы по этой схеме, то зачем откладывать на потом, постараюсь сразу же ответить.

Изменено 17 ноября, 2019 пользователем Vitaly_K

[Vitaly_K 0]

On 11/16/2019 at 6:30 PM, тау said:

Вы ошибаетесь , это весьма и весьма точное представление статической характеристики, под которой понимаем зависимость выхода ФД (усредненное по времени для фильтрации помех квантования) от изменения фазы между входами фазового детектора. 

Просил как-то Вас посмотреть на Вашем симуляторе случай RS-триггера с импульсами на входах от деления исходных частот в дробный коэффициент 16/5. Вы не ответили. Можете ли это сделать? 

Изменено 17 ноября, 2019 пользователем Vitaly_K

[Vitaly_K 0]

On 11/16/2019 at 6:30 PM, тау said:

Вы ошибаетесь , это весьма и весьма точное представление статической характеристики, под которой понимаем зависимость выхода ФД (усредненное по времени для фильтрации помех квантования) от изменения фазы между входами фазового детектора.  Изменять фазу можно очень просто, надо подать немного разные частоты на входы ФД , будет происходить более быстрый рост фазы на одном из входов, т.к. фаза - интеграл от частоты).  Если разностная частота небольшая - то диаграмма во времени будет представлять собой искомую фазовую характеристику от фазы, причем нижняя ось времени эквивалентна оси разности фаз. В приведенном примере разнос частот 10 кГц (период 100 мкс).  На оси времени 2pi для фазового детектора будут соответствовать интервалу 100мкс ( периоду разностной частоты).   Мне казалось, что это не требует пояснения.

 

Согласен. А то, что писал в своём возражении касалось лишь рабочего участка характеристики МЧФД, а это мимо темы.  Главное, понять бы что на картинке от Вашего симулятора. Например, там присутствуют будто бы два рабочих участка, строгие пилы без сколов, но почему их 2 и почему они рядом - вот вопрос. Можно ли это объяснить?

 

Моя просьба о симулировании случая с одиночным RS-триггером, пожалуй, лишняя, никакой ясности это не добавит.

 

PS: Как Вам удалось откопать пост с этой картинкой? В теперешней версии Форума не смог найти ни по номеру страницы 8, ни по дате 25 ноября 2011 г.    

[тау 21]

10 часов назад, Vitaly_K сказал:

Например, там присутствуют будто бы два рабочих участка, строгие пилы без сколов, но почему их 2 и почему они рядом - вот вопрос. Можно ли это объяснить?

Сейчас не могу, совершенно нет времени. Извините пожалуйста. Может дней через несколько вернусь.

[Vitaly_K 0]

23 hours ago, тау said:

Сейчас не могу, совершенно нет времени. Извините пожалуйста. Может дней через несколько вернусь.

Хорошо, это не срочно. Спасибо, что предупредили.

 

 

Изменено 19 ноября, 2019 пользователем Vitaly_K