Jump to content

    
Sign in to follow this  
upc2

Обмен на расстоянии до 3 км.

Recommended Posts

А почему CAN?

Он же короче RS485.

 

Нет он не короче.Я ввел в заблуждение.Вчера перечитал Bosch

CAN Specification 2.0. Там про расстояние ни слова.

Из документов Microchip на PIC18F458 1000м-40 Кбит/с, 40м-1Мбит/с.

Кто-то подсказывал,что на 10Кбит/с - 5км.Надо проверить.

И по сравнению с интерфейсом RS485 , амплитуда импульса больше.

А в общем (по построению) они одинаковые.CAN допускает отдельные

источники линии на концах, что как-то всесяет надежду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть еще вариант на такое расстояние применить оптоволоконную линию. Но правда это в копеечку встанет...  :(

 

У нас в проекте оптоволокно только от сервера к цехам.

Чем сложнее задача, тем приятней ее решить просто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А почему CAN?

Он же короче RS485.

 

Нет он не короче.Я ввел в заблуждение.Вчера перечитал Bosch

CAN Specification 2.0. Там про расстояние ни слова.

Из документов Microchip на PIC18F458 1000м-40 Кбит/с, 40м-1Мбит/с.

Кто-то подсказывал,что на 10Кбит/с - 5км.Надо проверить.

И по сравнению с интерфейсом RS485 , амплитуда импульса больше.

А в общем (по построению) они одинаковые.CAN допускает отдельные

источники линии на концах, что как-то всесяет надежду.

 

Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары:

78кб при 1200м.

10Кбит/с - 5км - это заблуждение.

 

Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях

надежность там ниже чем в 485.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья, о чем вы говорите?

CAN (Controller Area Network) - это способ организации сети, включающий набор протоколов и правил обмена.

Физический уровень CAN (по OSI) - это RS-485 (с небольшими отклонениями, главным образом по уровням сигналов)

В вашем случае, если нельзя уменьшить скорость обмена, можно поднять напряжение питания RS-485, скажем до 12В. Мы в своей работе практиковали такое. Делаете развязку через отпроны.

 

Необходимо согласовывать по нагрузке вашу линию свыходом передатчика, что в данном случае занятие не из приятных.

Кстати, а вы согласуете линию, что-то ничего не прозвучало про енто. Ведь 3км это уже длинная линия и имеет волновое сопротивление 120 Ом.

Нужно на обеих сторонах к концам линий подключить по резистору 120 Ом.

Может и завалы пропадут, что скажите...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья, о чем вы говорите?

CAN (Controller Area Network) - это способ организации сети, включающий набор протоколов и правил обмена.

Физический уровень CAN (по OSI) - это RS-485 (с небольшими отклонениями, главным образом по уровням сигналов)

В вашем случае, если нельзя уменьшить скорость обмена, можно поднять напряжение питания RS-485, скажем до 12В. Мы в своей работе практиковали такое. Делаете развязку через отпроны.

 

Необходимо согласовывать по нагрузке вашу линию свыходом передатчика, что в данном случае занятие не из приятных.

Кстати, а вы согласуете линию, что-то ничего не прозвучало про енто. Ведь 3км это уже длинная линия и имеет волновое сопротивление 120 Ом.

Нужно на обеих сторонах к концам линий подключить по резистору 120 Ом.

Может и завалы пропадут, что скажите...

 

ЗЫ. Глюк какой-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным.

В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом

полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал

приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока

цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну

сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как

выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным.

В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом

полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал

приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока

цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну

сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как

выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно проверю.Просто я думал,что кто-то уже сталкивался с подобным.

В любом случае, я решу эту задачу.CAN принят неофициальным стандартом

полевых шин на заводе.Хотя он очень мудренный.Я, пока не написал

приложение подобное Kit 2510, не смог в него "вьехать". 120 Ом пока

цеплять некуда.Я говорил про токовую петлю.Токовой петлей в одну

сторону можно "пробить" 3 км.Если будет интересно,то я расскажу потом как

выкручусь.Вы дали много советов.Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары:

78кб при 1200м.

10Кбит/с - 5км - это заблуждение.

 

Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях

надежность там ниже чем в 485.

 

Глупости, ничего нз этого не следует. CAN - это протокол, а RS485 - всего лишь интерфейс. В CAN требуется выигрывать арбитраж и подтверждать фреймы, то есть критично время распространения сигнала между самыми дальними узлами. Прежде всего это и накладывает ограничение на расстояния в зависимости от скорости передачи.

 

Вот таблица, приведенная в документе "CAN Physical Layer" от CIA:

 

               Practical Bus Length
Bit Rate        Bus Length     Nominal Bit-Time
1 Mbit/s        30 m           1 ms            
800 kbit/s      50 m           1,25 ms         
500 kbit/s      100 m          2 ms            
250 kbit/s      250 m          4 ms            
125 kbit/s      500 m          8 ms            
62,5 kbit/s     1000 m         20 ms           
20 kbit/s      2500 m          50 ms           
10 kbit/s       5000 m         100 ms          


The maximum achievable bus line length in a CAN network is
determined essentially by the following physical effects:
the loop delays of the connected bus nodes and the delay of the
bus lines
the differences in bit time quantum length due to the relative
oscillator tolerance between nodes
the signal amplitude drop due to the series resistance of the bus
cable and the input resistance of bus nodes
The shown practical bus length can be reached with ISO 11898
compliant transceivers and standard bus line cables. Note, there are
no optocouplers considered.

 

Но стоит подумать и иметь ввиду, что для CAN 10кБит/с это скорость в линии связи, реальная скорость будет меньше, поскольку нужно учесть накладные расходы на протокол.

 

Еще не совсем понятно, что в обсуждении темы вообще не затронут вопрос, что за среда передачи используется, витая пара? Просто лапша? Без этой инфоормации вообще предлагать что-то бессмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так проверьте, вот данные для 485 битбаса, для обычной витой пары:

78кб при 1200м.

10Кбит/с - 5км - это заблуждение.

 

Из физики CANа следует , что при прочих равных условиях

надежность там ниже чем в 485.

 

Глупости, ничего нз этого не следует. CAN - это протокол, а RS485 - всего лишь интерфейс. В CAN требуется выигрывать арбитраж и подтверждать фреймы, то есть критично время распространения сигнала между самыми дальними узлами. Прежде всего это и накладывает ограничение на расстояния в зависимости от скорости передачи.

 

Вот таблица, приведенная в документе "CAN Physical Layer" от CIA:

 

               Practical Bus Length
Bit Rate        Bus Length     Nominal Bit-Time
1 Mbit/s        30 m           1 ms            
800 kbit/s      50 m           1,25 ms         
500 kbit/s      100 m          2 ms            
250 kbit/s      250 m          4 ms            
125 kbit/s      500 m          8 ms            
62,5 kbit/s     1000 m         20 ms           
20 kbit/s      2500 m          50 ms           
10 kbit/s       5000 m         100 ms          


The maximum achievable bus line length in a CAN network is
determined essentially by the following physical effects:
the loop delays of the connected bus nodes and the delay of the
bus lines
the differences in bit time quantum length due to the relative
oscillator tolerance between nodes
the signal amplitude drop due to the series resistance of the bus
cable and the input resistance of bus nodes
The shown practical bus length can be reached with ISO 11898
compliant transceivers and standard bus line cables. Note, there are
no optocouplers considered.

 

Но стоит подумать и иметь ввиду, что для CAN 10кБит/с это скорость в линии связи, реальная скорость будет меньше, поскольку нужно учесть накладные расходы на протокол.

 

Еще не совсем понятно, что в обсуждении темы вообще не затронут вопрос, что за среда передачи используется, витая пара? Просто лапша? Без этой инфоормации вообще предлагать что-то бессмысленно.

 

О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить

3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее.

 

Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать,

физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается.

 

И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния.

По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм

это еще осложняет задачу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить

3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее.

При использовании CAN арбитраж получаешь в нагрузку, на зависимо от желания его использовать.

 

Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать,

физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается.

Физически на дальние расстояния что для CAN поверх ISO11898, что для RS485 основным фактором, ограничивающим дальность уже будут частотные характеристики кабеля и затухание. Физически RS485 и ISO11898 почти одно и то же. Поэтому если нет опыта с CAN и желания использовать его встроенные фичи, то не надо с ним и заморачиваться, а использовать RS485.

 

И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния.

По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм

это еще осложняет задачу.

Потом мне не совсем понятно требование - "передавать надо будет байт 40".

В секунду? Так это скорсоть 400 бит/с, а при таких требованиях возможно более простым решением будет сделать FSK модем, хоть программный, хоть аппартаный (например на одной из микросхем от CML Micro).

Share this post


Link to post
Share on other sites
О протоколе речь не ведется, если человек хотел пробить

3км это не значит что он будет использовать арбитраж и прочее.

При использовании CAN арбитраж получаешь в нагрузку, на зависимо от желания его использовать.

 

Если CAN описан на такие растояния то и 485 будет работать,

физически он дальнобойней, просто в стандарте это не рассматривается.

Физически на дальние расстояния что для CAN поверх ISO11898, что для RS485 основным фактором, ограничивающим дальность уже будут частотные характеристики кабеля и затухание. Физически RS485 и ISO11898 почти одно и то же. Поэтому если нет опыта с CAN и желания использовать его встроенные фичи, то не надо с ним и заморачиваться, а использовать RS485.

 

И надо проверить в каком кабеле, возможно твинакс дает такие растояния.

По умолчанию витая пара обычно принимается как 0,5мм, а у парня 0.35мм

это еще осложняет задачу.

Потом мне не совсем понятно требование - "передавать надо будет байт 40".

В секунду? Так это скорсоть 400 бит/с, а при таких требованиях возможно более простым решением будет сделать FSK модем, хоть программный, хоть аппартаный (например на одной из микросхем от CML Micro).

 

Ничего не мешает использовать кановский приемопередатчик

с простым юартом без арбитража.

Отличае CAN от 485 в том что при передаче в CAN схемотехника

открытого коллектора и резистора в нагрузке, а в 485 симметричная

пушпульная схема.

Посмотрите класический филлипсовый премопередатчик PCA82C250.

 

Кстати есть такой пример использования СAN на обычном UART -

отечественные счетчики Меркурий.

Да ради бога, только не надобыло им писать что уних CAN в счетчике.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ничего не мешает использовать кановский приемопередатчик

с простым юартом без арбитража.

Отличае CAN от 485 в том что при передаче в CAN  схемотехника

открытого коллектора и резистора в нагрузке, а в 485 симметричная

пушпульная схема.

Ничего не мешает, но особого смысла в этом нет, и это будет уже не CAN, а

например UART поверх ISO11898.

 

Посмотрите класический филлипсовый премопередатчик PCA82C250.

да как будто я его не видел :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 провода в многожильном кабеле.40 байт-вся информация с этого

обьекта.Скорость сети определяется реакцией человека на события

в автоматике - 0,5 сек.Просчитано 9600 - допустимо.Резать и врезать

в линию ничего нельзя.

-----------------------------------------------------------------------------

Проссматривается такая картина.Нормальная цеховая шина (без нее тоже

нельзя-много контроллеров) RS485,I2C,CAN и т.п.Один контроллер в этой

сети обеспечивает связь с удаленным обьектом.

Здесь несколько вариантов.

1. Телефонные модемы.Проблема с питанием линии.Там же стоят

на выходе трансформаторы?Необходимо выбирать без них.

Были модемы Lexandr .Без трансформаторов.Было достаточно

подать в линию 12 в.

2. Приемопередатчик 82250 питает линию 5 вольтами.MCP2551 - 24в.

Что это ошибка?Philips не упоминает расстояние.Microchip гарантирует -1 км.

На практике кто-нибудь проверял CAN до 1000м?

3. Резервный вариант."Отвоевать" еще одну пару для токовой петли.

Это вязано с дополнительными хлопотами по изменению действующей

схемы автоматики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this