Jump to content

    
Sign in to follow this  
vik362

Пластина как радиатор.

Recommended Posts

Guest TSerg

>А просто имитация в симуляторах - будь даже она абсолютно верна (что отнюдь не всегда), действительно лишь >разрушает сознание.

 

Что еще больше разрушает сознание и желание этим заниматься, так это бездумное физическое моделирование (макетирование).

И сил немерено, и ресурсов и толку - пшик.

 

Конечно, можно пойти суровым джентльменским путем и выводить формулы врукопашную, решать интегралы и т.п.

Однако тут, кроме понимания физики, нужно хорошее владение соответствующим мат.аппаратом и можно вообще никуда не придти, поскольку не все решается аналитически.

 

Так, что на мой взгляд - вот такая расстановка приоритетов:

- изучение основ (и поглубже) прикладной области;

- умение делать упрощенные/оценочные инженерные расчеты;

- симуляция для поиска вариантов или недопонятого

- создание макета.

 

Скорее всего будет итеративный процесс :)

 

Отвергать же симуляторы или иные CAD-ы, только на основании того, что не все начальные условия известны, сложно, недостоверно - неразумно.

Для того и существует инженерный опыт, чтобы ограничится разумными пределами.

Кстати, такой опыт вполне может наживаться и на симуляторах - там проще увидеть закономерности, чем на макете.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
К четртовой бабушке эти сингулярные экспрессии восьмимерного векторного пространсва! Нехай соискатели в диссертациях вымучивают эти семиэтажные формулки. Студентов бы хоть зря не мучили.

Отрезать кусок профиля и измерить прямо параметры теплообмена куда проще, быстрее, дешевле и достовернее сегодня.

Сто лет назад полетел самолет и начались защиты диссертаций. Так без аэродинамической трубы, на одних формулках ,вроде за последние 80лет ничего не полетело, кроме любительского планенра из полотна.

Не умеем мы достоверно делать тепловые расчеты, кроме нескольких простейших частных случаев.

Математикой человечество занимается много дольше, чем планеризмом - не одну сотню лет. Но так и не научилось решать дифуравнения, не удовлетворяющие условиям гомогенности аналитическим путём. За редкими исключениями, найденными также методом подбора. А в теплотехнике всё нелинейно и нет даже строгих законов , скорее правила. Кроме, разве, закона сохранения энергии, да и то не факт, что его правильно называть законом. Отсюда преобладание эмпирических зависимостей и чуть ли не основной инструмент расчётов - численные методы. Что тоже громоздко и муторно. А деваться некуда. "Отрезать и померить", как верно заметили, к пониманию не приближает. Где это допустимо - действительно быстрей и проще. А где условия будут меняться и случай ответственный - с наскоку не прорвёшься. Приходится студентов мучить, трубы строить, САПРы разрабатывать, формулки семиэтажные строчить до дыма из ушей.... :rolleyes:

Какой смысл покупать и осваивать САПРы, сидеть над моделями месяцами, когда за два дня можно сделать макет и определить потребные размеры радиатора под транзистор? Не от того, что я совершенно не представляю механизмы теплопередачи или унылые цепочки термосопротивлений на эквивалентной схеме. Это проще, дешевле и достовернее.

Смысл частенько примерно в том, чтобы не носить потом в кармане телефон размером с кирпич, а компактный и хорошо продуманный аппарат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если я грамотный разработчик, то могу оценить и что будет при подъеме на 5000м над уровнем моря и другие особые случаи. И все эти прогнозы буду делать, конечно же, расчетами, но по достоверной отправной точке.

Если вы грамотный разработчик то сможете оценить и что будет при подъеме на 500000м над уровнем моря? Отпровная точка -20С Байконур.

Результат будет намного достовернее и точнее, чем путем чисто аналитического расчета в самом совершенной САПР. Для начала - никто мне не дает достоверно ни черноту, ни шероховатость поверхности, чтобы корректно ввести ее в САПР. И условия конвекции, точный периметр профиля тоже. А реальный результат от точности этих исходных посылок может отличаться в 1.5-2 раза.

Тут Вы "круто" ошибаетесь, и чернота и шероховатость известны достоверно. Невольно закрадывается вопрос: а что Вы конкретно понимаете под САПР? И какие Вы знаете для теплотехнических расчетов.

P.S. А что у Вас конструктора до сих пор сидят за кульманами и пользуются логарифмической линейкой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кину свой камешек в кувшин САПР ;)

После терактов, или чего то там ещё, от верхов было задание строительным разработчикам пересматривать старые проекты многоэтажек. Задача ставилась так - здание не должно рухнуть при подрыве одной или двух балок или колонн. На ремонтопригодность пофиг, главное чтоб сразу после взрыва не завалилось.

Первые же прикидки такого подхода дали плохой результат - укреплять, укреплять, укреплять и всё равно получалось неустойчиво, складывалось как домино.

А с помощью САПРа решение - ослабить некоторые из них. Т.е. если соседние балки не будут слишком жесткие и в динамике упруго просядут, то часть их нагрузки перейдет на следующие соседние и в целом не приведет к их разрыву и устойчивости всей конструкции. Это потому, что обычные строительные САПР считают нагрузку в статике.

Недавно открылся доступ к бета тестированию одной из версий тепловых программ FlowVision может покрутим её своими руками, проверим?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не слишком ли категорично?

Этот же вопрос возник и у меня на вводных лекциях по курсу (по-русски примерно "теплопередача"). Оказывается - нет. Весь материал, несмотря на казалось бы мощный физический и математический базис, построен на теориях, методах, приближениях и допущениях. В учебниках вы наверняка не встретите именно законов, как в других разделах физики. Здесь формулы, описывающие происходящие процессы, как и большинство коэффициентов, получены экспериментальным путём. На основе многолетних наблюдений, как говорят.

Вот, например, цитата из книги Г. Карслоу, Д. Егер. "Теплопроводность твердых тел":

Можно сказать, что математическая теория теплопроводности основывается на гипотезе, подсказываемой следующим экспериментом.

...

Результаты экспериментов над различными твердыми телами приводят к гипотезе, что при достижении установившегося температурного состояния

количество тепла Q, протекающего за t сек через площадку S пластины, равно

post-11287-1291200693.jpg

где К — константа, зависящая от свойств вещества и называемая коэффициентом теплопроводности данного вещества. Другими словами, тепловой поток между двумя поверхностями пропорционален разности температур между ними.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
..Так, что на мой взгляд - вот такая расстановка приоритетов:

- изучение основ (и поглубже) прикладной области;

- умение делать упрощенные/оценочные инженерные расчеты;

- симуляция для поиска вариантов или недопонятого

- создание макета.

Да.

..Где-то так (С). :rolleyes:

..Макетов удается избегать несколько последних лет. Ну их.. Все можно продумать на диване..

 

 

..А в теплотехнике всё нелинейно и нет даже строгих законов , скорее правила. Кроме, разве, закона сохранения энергии, да и то не факт, что его правильно называть законом. Отсюда преобладание эмпирических зависимостей и чуть ли не основной инструмент расчётов - численные методы. Что тоже громоздко и муторно.

..Помню, институтский курс тепломассообмена меня сильно удивил. В первый раз я видел науку, где, для инженерного приложения дается несколько десятков критериев. Нечто, умноженное на вот это и поделенное на то, не должно быть больше, чем некоторое число..

..При том, что, собственно, теория, сильно сложной не показалась.

..А практически, пока (слава богу), было достаточно электротехнических аналогий – тепловое сопротивление и т. д. Ни один из критериев не понадобился.. :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот, например, цитата из книги Г. Карслоу, Д. Егер. "Теплопроводность твердых тел":

А Законом Ома Вы пользуетесь? Это такой же закон. И примерно такие же обоснования. А они есть...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если вы грамотный разработчик то сможете оценить и что будет при подъеме на 500000м над уровнем моря? Отпровная точка -20С Байконур.

 

P.S. А что у Вас конструктора до сих пор сидят за кульманами и пользуются логарифмической линейкой?

Да. я умею пользоваться логарифмической линейкой. И что?

Люди с логарифмическими линейками построили "ланкастер" 70 лет назад, пролетели над половиной Германии ночью, цепляя хвостами ЛЭП и разбомбили плотину с высоты 18м. А недавно посадили современный экипаж в этот "ланкастер" так они днем при ясной погоде через 200км заблудились. Нету дисплеев трехмерных и спутниковой подсказки. Учились пилоты по стрелялкам в компьютере.

Не надо меня стращать Байконуром, на эту тему у меня тоже есть что сказать и показать. И вообще стращать во всех темах подряд.

Зачем Вы это делаете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не справочник по физике, но тем не менее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...B8%D0%BA%D0%B0)

 

Не надо меня стращать Байконуром, на эту тему у меня тоже есть что сказать и показать. И вообще стращать во всех темах подряд.

Вы просили дать точку отсчета, я Вам дал. Да не стращаю, а поправляю, в тех случаях, когда считаю что Вы не правы. (Каждый имеет право на свою точку зрения).

Зачем Вы это делаете?

Затем, что бы не постоянные посетители форума знали, что гуру не всегда прав. И лично я против лозунга - назад, в каменный век, как пример - Ваши рассуждения по поводу САПР.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest TSerg
Кину свой камешек в кувшин САПР ;)

 

Не надо кидать камешек куда-попало :)

Статика, есть статика - тем более, если это настольные системы. Чего тут аппелировать к СНиПАМ.

Надеюсь, Вы понимаете, что под конкретный проект мега-стройки допустимо создавать уникальный релиз САПР или даже новый.

 

Вот я, к примеру, пользуюсь ELCUT ( студенческая версия ) и FEMM ( freeware ) для своих нужд.

Понимание особенностей прикладной области и, связанная с этим возможность упрощения модели и т.п., приводят к тому, что моделирование в двумерной постановке вполне может порой заменить 3D.

А это - ой какая большая разница по эффективности использования инструмента и по деньгам и по времени.

 

Люди с логарифмическими линейками построили "ланкастер" 70 лет назад, пролетели над половиной Германии ночью, цепляя хвостами ЛЭП и разбомбили плотину с высоты 18м. А недавно посадили современный экипаж в этот "ланкастер" так они днем при ясной погоде через 200км заблудились. Нету дисплеев трехмерных и

 

Вот только не надо забывать, радио-навигационное обеспечение у Ланкастеров было в наличии.

Хотя я, конечно же, Вас понимаю - у самого дома лежит, как реликвия, круглая логарифмическая линейка (а-ля хронометр), оставшаяся от студенческих времен :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот только не надо забывать, радио-навигационное обеспечение у Ланкастеров было в наличии.

Подозреваю, что это чудесное навигационное обеспечение на 10 радиолампах было спроектировано без Микрокапа, на той же логарифмической линейке, что и прыгающая бомба. Даже без китайского цифрового мультиметра и 32-разрядного МК для подсветки шкалы :)

У штурмана и бортинженера даже калькулятора за доллар не было, в столбик считали, в реальном времени.

Пример мой - не призыв вернуться к расчетам в столбик. Но нужно правильно расходовать ресурсы и постоянно понимать суть решаемой задачи, а не слепо полагаться на автоматизированные шпаргалки.

Сама тема вроде исчерпалась? Удалось там нагреть пластину более-менее равномерно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, раз уж речь зашла о тепле - для чего нужны термальные подключения к полигонам?

А это тут обсуждали недавно. Технологический прием.

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=83309&hl=

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest TSerg
Но нужно правильно расходовать ресурсы и постоянно понимать суть решаемой задачи, а не слепо полагаться на автоматизированные шпаргалки.

 

Будем считать это одной из ключевых фраз, но только одной из них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this