Jump to content

    
Smoky

Моделирование в LTSpice, достоверность результатов

Recommended Posts

44 минуты назад, wim сказал:

 

Некто придумал термин "действующее значение ёмкости" (для диссертации или ещё для каких надобностей). Термин, не имеющий физического смысла. Вы хотите прикрутить это неизвестно-что к симулятору, чтобы он показывал то же самое, что и реальная схема. Зачем?

Удивительно... И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? Для диссертаций или производства реальных устройств?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Smoky сказал:

Удивительно... И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? Для диссертаций или производства реальных устройств?

В том и дело, что сама ёмкость конденсатора не меняется. А на высоких частотах становится заметным действие паразитных компонентов. "Правильный" измеритель ёмкости конденсатора должен показать всё ту же ёмкость, независимо от частоты. А "неправильный" будет намерять абы чего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Smoky сказал:

И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? 

Измерительная аппаратура измеряет параметры компонентов синусоидальными токами в режиме малого сигнала. Именно для того, чтобы сделать результаты измерений достоверными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Smoky сказал:

:shok::to_take_umbrage:

Ну, не всё так ужасно. Была уже тема про измерение параметров двухполюсников. Вот там линейную часть схемы можно моделировать в LTSpice очень даже достоверно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Smoky сказал:

Ещё раз. Именно эта зависимость мне как раз и необходима, причём в реальной схеме с реальными компонентами.

Если бы набрались мужества объяснить, зачем именно Вам так важна зависимость частоты от ESR, то уверен, что Вас раскритиковали бы здесь на раз-два-три... Просто потому, что сознательно делать генератор, частота которого так критически (для Вас) зависит от частоты - это нонсенс какой-то... Попутно вопрос - зачем делать генератор синуса используя компаратор с коэффициентом усиления 100500, когда для LC генератора достаточно усилительного каскада на одном транзисторе с усилением равным единице?

Edited by варп

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, варп сказал:

Если бы набрались мужества объяснить, зачем именно Вам так важна зависимость частоты от ESR, то уверен, что Вас раскритиковали бы здесь на раз-два-три... Просто потому, что сознательно делать генератор, частота которого так критически (для Вас) зависит от частоты - это нонсенс какой-то... Попутно вопрос - зачем делать генератор синуса используя компаратор с коэффициентом усиления 100500, когда для LC генератора достаточно усилительного каскада на одном транзисторе с усилением равным единице?

 

В этом нет секрета, я отмечал выше, кроме измерения ёмкости и индуктивности, измеряю и потери... Схема на компараторе проста и легко запускается при любом соотношении L/C. Кроме того, выход компаратора хорошо адаптируется с портом микроконтроллера, только и всего.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно. Но тут Вам виднее... Но не знаю, насколько может быть полезна и информативна небольшая разница в ESR... В Вашем случае, чтобы не показывали результаты моделирования, нужные данные можно попробовать добыть опытным путём... Но дальше - я вообще "ноль" - это просто мысли вслух. Удачи.

Edited by варп

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЛоВите, тау! В вашей схеме с ростом ESR в конденсаторе частота растёт.
Есть шанс, что выбрав нечто среднее между двумя схемами, можно минимизировать уход частоты. Но этим пусть топикстартёр занимается.

G2.jpg

Причина поведения заключается, видимо, в частотных свойствах компаратора. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, ViKo... Была мысль, что направление ухода частоты может зависеть от схемотехники, поэтому и просил всех схемы показать. Чудеса...:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, ViKo сказал:

ЛоВите, тау! В вашей схеме с ростом ESR в конденсаторе частота растёт.
Есть шанс, что выбрав нечто среднее между двумя схемами, можно минимизировать уход частоты. Но этим пусть топикстартёр занимается.

Схему поправьте, питание ОУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Smoky сказал:

Схему поправьте, питание ОУ.

Что? А, вижу.

Исправил обе свои схемы. Частота уходит так же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, ViKo сказал:

Причина поведения заключается, видимо, в частотных свойствах компаратора.

Это верная догадка.  Нужно добавить, для полноты картины, что т.н. "частотные свойства"  (а именно быстродействие) компаратора ухудшаются с падением амплитуды входного сигнала. Иными словами: с ростом ESR падает амплитуда, фазовый набег в компараторе растет, а ФЧХ становится более пологой, и в итоге частота работы генератора снижается, несмотря на повышение резонансной частоты контура.  Можно это всё мысленно представить на картинке с АФЧХ.  Я нарочно сдвинул фазу на входе компаратора, чтобы устранить фазовый набег и приблизить частоту работы автогенератора к резонансной контура.

 

4 минуты назад, Smoky сказал:

Схему поправьте, питание ОУ.

без разницы, от питания в данной спайс-модели (!) компаратора почти ничего не влияет. Да хоть на землю посадите :biggrin:. Там же просто неуправляемые источники абстрактного математического тока,  как в даташите нарисованы. И картинку того, что источники тока внутри модели работают без поданного +Vcc напряжения - я приводил выше .  Авторам модели и в голову не пришло что кто-то будет соединять выход с выводом питания и достигать этим определенных целей. Все модели строятся на базе компромисса между сложностью и точностью симуляции. Модели микросхем в общем смысле предполагают, что напряжением питания не будут сильно манипулировать и выходить за допустимые пределы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, тау сказал:

Это верная догадка.  Нужно добавить, для полноты картины, что т.н. "частотные свойства"  (а именно быстродействие) компаратора ухудшаются с падением амплитуды входного сигнала. Иными словами: с ростом ESR падает амплитуда, фазовый набег в компараторе растет, а ФЧХ становится более пологой, и в итоге частота работы генератора снижается, несмотря на повышение резонансной частоты контура.  

Добрый день. Тут я с вами соглашусь, действительно амплитудная зависимость от ESR очень высока, думаю на этом можно разбор завершить... Спасибо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Частота вынужденных колебаний уменьшается с ростом потерь, это общеизвестное правило.

Что касается частотной зависимости... Для компаратора - да, с ростом амплитуды входного сигнала выходной становится более быстрым. Но в ОУ с ростом амплитуды входного сигнала начинает преобладать ограничение по скорости нарастания выходного сигнала. 

А LTspice, как всегда, на высоте. Утер нос тау. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.