Перейти к содержанию
    

Моделирование в LTSpice, достоверность результатов

44 минуты назад, wim сказал:

 

Некто придумал термин "действующее значение ёмкости" (для диссертации или ещё для каких надобностей). Термин, не имеющий физического смысла. Вы хотите прикрутить это неизвестно-что к симулятору, чтобы он показывал то же самое, что и реальная схема. Зачем?

Удивительно... И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? Для диссертаций или производства реальных устройств?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Smoky сказал:

Удивительно... И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? Для диссертаций или производства реальных устройств?

В том и дело, что сама ёмкость конденсатора не меняется. А на высоких частотах становится заметным действие паразитных компонентов. "Правильный" измеритель ёмкости конденсатора должен показать всё ту же ёмкость, независимо от частоты. А "неправильный" будет намерять абы чего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Smoky сказал:

И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? 

Измерительная аппаратура измеряет параметры компонентов синусоидальными токами в режиме малого сигнала. Именно для того, чтобы сделать результаты измерений достоверными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Smoky сказал:

:shok::to_take_umbrage:

Ну, не всё так ужасно. Была уже тема про измерение параметров двухполюсников. Вот там линейную часть схемы можно моделировать в LTSpice очень даже достоверно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Smoky сказал:

Ещё раз. Именно эта зависимость мне как раз и необходима, причём в реальной схеме с реальными компонентами.

Если бы набрались мужества объяснить, зачем именно Вам так важна зависимость частоты от ESR, то уверен, что Вас раскритиковали бы здесь на раз-два-три... Просто потому, что сознательно делать генератор, частота которого так критически (для Вас) зависит от частоты - это нонсенс какой-то... Попутно вопрос - зачем делать генератор синуса используя компаратор с коэффициентом усиления 100500, когда для LC генератора достаточно усилительного каскада на одном транзисторе с усилением равным единице?

Изменено пользователем варп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, варп сказал:

Если бы набрались мужества объяснить, зачем именно Вам так важна зависимость частоты от ESR, то уверен, что Вас раскритиковали бы здесь на раз-два-три... Просто потому, что сознательно делать генератор, частота которого так критически (для Вас) зависит от частоты - это нонсенс какой-то... Попутно вопрос - зачем делать генератор синуса используя компаратор с коэффициентом усиления 100500, когда для LC генератора достаточно усилительного каскада на одном транзисторе с усилением равным единице?

 

В этом нет секрета, я отмечал выше, кроме измерения ёмкости и индуктивности, измеряю и потери... Схема на компараторе проста и легко запускается при любом соотношении L/C. Кроме того, выход компаратора хорошо адаптируется с портом микроконтроллера, только и всего.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно. Но тут Вам виднее... Но не знаю, насколько может быть полезна и информативна небольшая разница в ESR... В Вашем случае, чтобы не показывали результаты моделирования, нужные данные можно попробовать добыть опытным путём... Но дальше - я вообще "ноль" - это просто мысли вслух. Удачи.

Изменено пользователем варп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЛоВите, тау! В вашей схеме с ростом ESR в конденсаторе частота растёт.
Есть шанс, что выбрав нечто среднее между двумя схемами, можно минимизировать уход частоты. Но этим пусть топикстартёр занимается.

G2.jpg

Причина поведения заключается, видимо, в частотных свойствах компаратора. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, ViKo... Была мысль, что направление ухода частоты может зависеть от схемотехники, поэтому и просил всех схемы показать. Чудеса...:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, ViKo сказал:

ЛоВите, тау! В вашей схеме с ростом ESR в конденсаторе частота растёт.
Есть шанс, что выбрав нечто среднее между двумя схемами, можно минимизировать уход частоты. Но этим пусть топикстартёр занимается.

Схему поправьте, питание ОУ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, Smoky сказал:

Схему поправьте, питание ОУ.

Что? А, вижу.

Исправил обе свои схемы. Частота уходит так же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, ViKo сказал:

Причина поведения заключается, видимо, в частотных свойствах компаратора.

Это верная догадка.  Нужно добавить, для полноты картины, что т.н. "частотные свойства"  (а именно быстродействие) компаратора ухудшаются с падением амплитуды входного сигнала. Иными словами: с ростом ESR падает амплитуда, фазовый набег в компараторе растет, а ФЧХ становится более пологой, и в итоге частота работы генератора снижается, несмотря на повышение резонансной частоты контура.  Можно это всё мысленно представить на картинке с АФЧХ.  Я нарочно сдвинул фазу на входе компаратора, чтобы устранить фазовый набег и приблизить частоту работы автогенератора к резонансной контура.

 

4 минуты назад, Smoky сказал:

Схему поправьте, питание ОУ.

без разницы, от питания в данной спайс-модели (!) компаратора почти ничего не влияет. Да хоть на землю посадите :biggrin:. Там же просто неуправляемые источники абстрактного математического тока,  как в даташите нарисованы. И картинку того, что источники тока внутри модели работают без поданного +Vcc напряжения - я приводил выше .  Авторам модели и в голову не пришло что кто-то будет соединять выход с выводом питания и достигать этим определенных целей. Все модели строятся на базе компромисса между сложностью и точностью симуляции. Модели микросхем в общем смысле предполагают, что напряжением питания не будут сильно манипулировать и выходить за допустимые пределы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, тау сказал:

Это верная догадка.  Нужно добавить, для полноты картины, что т.н. "частотные свойства"  (а именно быстродействие) компаратора ухудшаются с падением амплитуды входного сигнала. Иными словами: с ростом ESR падает амплитуда, фазовый набег в компараторе растет, а ФЧХ становится более пологой, и в итоге частота работы генератора снижается, несмотря на повышение резонансной частоты контура.  

Добрый день. Тут я с вами соглашусь, действительно амплитудная зависимость от ESR очень высока, думаю на этом можно разбор завершить... Спасибо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Частота вынужденных колебаний уменьшается с ростом потерь, это общеизвестное правило.

Что касается частотной зависимости... Для компаратора - да, с ростом амплитуды входного сигнала выходной становится более быстрым. Но в ОУ с ростом амплитуды входного сигнала начинает преобладать ограничение по скорости нарастания выходного сигнала. 

А LTspice, как всегда, на высоте. Утер нос тау. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...