[SM 0]

Математика - не наука. Так мне один (не один) математик говорил.

В том то и дело, что базируется на аксиомах.

И доказывается все на базе некоторой логики. И теории множеств. В которых имеются парадоксы.

Ну я тоже не сам придумал, что говорю. Это пусть математики и доказывают, наука это или не наука. Пока же ни то, ни это не доказано, можно считать так, как кому нравится :) Я же отношусь к тем, кто считает математику наукой, и основой всех основ.

 

Вы в курсе, что доказано, что можно придумать некоторое утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть?

В рамках математики. А Вы говорите - точная наука...

В курсе, конечно. Не только в рамках математики, а, и как следствие, в рамках всех остальных разделов технических наук, в большинстве из которых все процессы описываются именно математикой. Но это не отменять ее точности :)

 

 

Во времена первых ЭВМ аналитиков не было.

В этом Вы сильно заблуждаетесь. Была такая должность. Этот человек анализировал задачу, разрабатывал алгоритм ее решения и передавал программистам, которые превращали этот алгоритм при помощи программирования в набор входных данных, включая код программы, для ЭВМ. И он (аналитик) совершенно не обязан был знать языков программирования, которых тогда еще особо и не было. Он выше всего этого. Другое дело, что теперь часто эти должности совмещаются, и поэтому такие программисты возомнили научность программирования. А вся научность кончается на анализе задачи и разработке алгоритма ее решения, и это не программирование. Дальше - чисто инженерная работа программиста, ремесло. Это - уже программирование.

[EUrry 3]

Во времена первых ЭВМ аналитиков не было.

Были физики и прочие, кто программировал свои задачи.

Вы очень хотите все привести к математике. Математика здесь не причем.

Аналитики не рождают алгоритмы.

Они разрабатывают стратегические планы и архитектуры на основе своих эвристических методов.

Эти методы результат научных изысканий. Основой для них служит знание методов программирования.

Отлично! Вы ушли от математики (отвергнув за ненадобностью), основываетесь на эвристике, в которую входит и так называемый "метод научного тыка", а затем говорите, что нужно знание методов программирования, которые на данный момент, как уже упоминалось, целиком и полностью основаны на математических методах. Давайте-ка разберитесь с такими доводами.

[AlexandrY 2]

А, ну понял вашу логику. Найти идиотов, назвать их программистами. После чего говорить что программисты и есть те идиоты.

Нифига аналитик не разработает если не будет знать современные технологии программирования и инструменты.

Поэтому современный аналитик обязательно программист.

Т.е.аналитики это подмножество программистов. И наука там имеет место быть по полной.

 

А вся научность кончается на анализе задачи и разработке алгоритма ее решения, и это не программирование. Дальше - чисто инженерная работа программиста, ремесло. Это - уже программирование.

[SM 0]

Поэтому современный аналитик обязательно программист.

Да не обязательно. Математик, не знающий программирование ни на йоту, может выдать такой алгоритм, который был бы достоен не то, что диссертации, а и нобелевской премии, если бы такую давали. А уже зная алгоритм - любой программист его "уложит" на любую архитектуру, обладающую достаточной производительностью.

 

программист не идиот. он может быть виртуоз своего дела, умея уложить тот или иной алгоритм туда, куда он с виду вроде как и не может уложиться. Как и схемотехник может быть виртуозом, реализовав данный алгоритм в устройстве. НО! Разработка алгоритма - это не программирование и не схемотехника. Другое дело, что программист может быть и аналитиком по совместимости, делая и его работу. Но и разрабатывать алгоритм (например сжатия речи или видео, а вообще любой), может человек, совершенно далекий от программирования, зато в совершентсве владеющим мат. моделированием этих процессов.

[EUrry 3]

А, ну понял вашу логику. Найти идиотов, назвать их программистами. После чего говорить что программисты и есть те идиоты.

Никак нет. Что Вы в крайности кидаетесь? надо же в вопросе как-то разобраться, а уж доказать "программистам" их не совсем компетентность тоже можно. И отнюдь не только можно программистов найти, которые считают себя ВСЕЯ, мало в чем понимая, но и в других областях таких хватает. Просто в свете масштабного появления именно "программистов" и возникает вопрос.

Т.е.аналитики это подмножество программистов

Сложный вопрос. По иерархии главенства вроде как не подходит, но и по-другому как-то не очень... :cranky:

 

 

Разработка алгоритма - это не программирование.

А по-моему всё-таки как раз это и есть программирование задачи, а кодинг - реализация на каком-то языке - заключительный этап программирования (ну, если не считать дебага и еще чего-нибудь). Есть же алгоритмический язык. Но опять же где научность в создании алгоритма? Я вижу только инженерную часть.

[SM 0]

а кодинг - реализация на каком-то языке

кодинг - это непонятное новомодное словечко, типа клининг, мерчендайзинг, бодибилдинг и т.п., призванное запутать русскоязычную терминологию. Во времена ЕС ЭВМ и БЭСМ было все четко определено, кто делает алгоритмы, а кто их потом программирует. И я не вижу смысла что-то менять в этой системе, вводя какие-то лишние сущности.

 

 

научность в создании алгоритма - а в процессе его создании применяется научный подход (анализ задачи, выбор пути ее решения, теоретическое решение, и, окончательно, реализация его в виде набора действий), и зачастую разработка алгоритма - это не один год научной работы.

[sergeeff 1]

Приведу пример диссертации, связанной с "чистым программированием". В начале 80-х мой хороший знакомый предложил математический аппарат, подводящий теоретическую основу под программирование с минимизацией переходов типа goto. Все это он воплотил в язык ассемблера некоторого совершенно реального компьютера. Все это оформил в виде диссертации и благополучно защитил.

[SM 0]

...предложил математический аппарат...

Вот "об том и речь".

[AlexandrY 2]

Если вы хотите познакомиться с проблематикой смежной области то так и скажите, а не наезжайте на программистов как класс!

Могу легко привести несколько научных горячих прикладных тем в программировании скажем для микроконтроллеров с которыми лично приходилось сталкивать в недавнее время.

 

Например:

 

Проблема выравнивания износа FLASH памяти во встраиваемых файловых системах.

Математики там на самом деле кот наплакал. Никто даже не берется за создание математических моделей. Модели только имитационные.

Ну да там для анализа результатов применяют статистику из школьного курса, но не больше. Вся наука в исследовании и нахождении оптимальных структур данным и операций над ними.

 

Проблемы оптимального управления heap-ами. С наибольшим продлением ресурса без смертельной фрагментации. Аналогичный подход к исследованиям что и в предыдущем пункте.

 

Проблемы шедулеров в условиях неопределенности и максимизация пропускной способности системы при большом количестве разных потоков данных из асинхронных процессов, эффективная маршрутизация. Тоже никаких внятных формул математика преподнести не может, потому что хочет исчерпывающих исходных данных. Решается перебором и изобретением новых структур данных с проверкой на моделях.

 

Разработка архитектуры софта для гетерогенных мультипроцессорных систем.

 

И вот с такими проблемами сталкиваются "кодеры" непрерывно. Большинство конечно не берутся их решать, гораздо проще собачиться с технарями. Но кто решает тот реальный ученый.

 

 

Давайте-ка разберитесь с такими доводами.

[SM 0]

Решается перебором и изобретением новых структур данных с проверкой на моделях.

Вот это, как раз, первый признак ненаучного подхода. Научный подход изначально предполагает теоретическое обоснование того или иного метода, и без этого таковым являться не может. Хотя, возможно, что если подвести такую теорию, что перебор в данном случае самый эффективный метод, и доказать это, и выработать наиболее оптимальную методику перебора, и доказать, что она оптимальна - и потянет на научную работу.

[AlexandrY 2]

Ну это беда ваших понятий о науке а не самой науки.

Вы еще скажите что Бога нет, а человек в состоянии познать все. Вот потеха будет.

Вот это, как раз, первый признак ненаучного подхода. Научный подход изначально предполагает теоретическое обоснование того или иного метода, и без этого таковым являться не может. Хотя, возможно, что если подвести такую теорию, что перебор в данном случае самый эффективный метод, и доказать это, и выработать наиболее оптимальную методику перебора, и доказать, что она оптимальна - и потянет на научную работу.

[EUrry 3]

To AlexandrY:

Ну, вообще то, что Вы привели в качестве примеров - чистой воды математические методы оптимизации. Или же я что-то не понял.

Кстати, V_G поговаривал об определениях. Дабы не уйти в офтоп, нужно дать определения всем терминам, на основе которых строить все дальнейшие выводы. Называется - договориться о терминах прежде спора. Так что же такое программирование? Кто даст определение? А быть может узаконенное есть?

[SM 0]

Ну это беда ваших понятий о науке а не самой науки.

Не моих, а общепринятых. Посмотрим, как кому нибудь удастся защитить диссер без полного теоретического обоснования и доказателства всего того, о чем там речь.

 

Вы еще скажите что Бога нет

Не скажу, я убежденный агностик.

[AlexandrY 2]

По идее вы агностики вообще должны отрицать эмпирический опыт и не признавать статистику.

Мне кажется это чуток отклонение в психике. Это как буриданов осел, у него нет оснований для принятия решений и движения вперед.

А наука на мой взгляд это просто утверждение опыта, его фиксация и не больше.

 

... я убежденный агностик.

[SM 0]

Мне кажется это чуток отклонение в психике.

А можно как нибудь без оскорблений обойтись? Агностицизм касается исключительно Бога, т.е. мне все равно, есть он или нет, докажут что есть - значит есть, докажут обратное - значит нет, недоказуемо - ну и ладно, мне все равно. Это, скорее всего, и есть то самое математически доказанное существующее недоказуемое утверждение.

 

Во всем остальном же доказательная база скорее всего существует, и доказать верность или ошибочность той или иной теории, после того, как подвести ее под серию экспериментов, или наоборот - выработать теорию, и проверить экспериментально - это основа научного движения вперед, и с религиозными взглядами ни на йоту не связано.

 

А наука на мой взгляд это просто утверждение опыта, его фиксация и не больше.

А на взгляд остальных - это подведение теоретических основ, а опыт - не более чем подтверждение правильности (или ошибочности) теоретических выводов. Чтобы было что-то научно, должна быть лаконичная теория. А иначе все это алхимия.