[тау 23]

Нет, внутри вполне может и скакать аж до насыщения- система ведь получается нелинейная, болтается она по какому- то предельному циклу. Ну и плюс ещё от шумов, само собой есть модуляция.

Нет, болталась бы с насыщением внутри - не назвали бы выбросы малосигнальными. С другой стороны, если насыщение все же у них происходит - то на графике должны были бы указать с какими амплитудами на входе такие вот выбросы. А так ведь одни проценты :) указаны .

[Designer56 0]

Я имею ввиду пресловутую обсуждаемую схему.

 

А, кстати, тестировали они на емкостную нагрузку не меняя частоту следовани импульсов на входе?

[тау 23]

Пресловутая схема базируется на уверенности в том (для некоторых) , что приведенный график выбросов от микрофарад нагрузки соответствует действительности в малосигнальной области. Поскольку Tanya склонна видеть истину в "болтанке внутри" и спокойствии снаружи, то я и привел этот даташитовский график , опровергающий её версию . Для "высоких частот" что 1мкф что 100мкф - без разницы . Но нелинейные процессы внутри , если они происходят , должны были бы наклонить пологий участок графика от 20nF до 1мкФ. Ток ограничен внутри , а емкость снаружи растет, dU/dt падает, на графике этого не видно.

 

ps... как они меряли зависимость выбросов от емкости - не пишут подробностей , кроме того что нагрузкой был еще и резистор 1 кОм.

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем тау

[Tanya 4]

Кабы скакал , то TI-писатели не нарисовали бы такой вот график, потому что с уменьшением "огромной" емкости "подскоки" росли бы, а они стоят себе ровненько :)

 

Кто-то врет, узнать бы кто.

При большой емкости на выходе (на графике - маленькая) ничего на выходе не меняется. В противном случае, - чем меньше емкость - тем лучше.

 

Ток ограничен внутри , а емкость снаружи растет, dU/dt падает, на графике этого не видно.

Вот и Вы приближаетесь. Еще добавлю, что частота - высокая. Еще напомню, что обратной связи нет - на выходе и (-)входе очень все гладко. Вся игра на (+) входе.

[Designer56 0]

Для "высоких частот" что 1мкф что 100мкф - без разницы . Но нелинейные процессы внутри , если они происходят , должны были бы наклонить пологий участок графика от 20nF до 1мкФ. Ток ограничен внутри , а емкость снаружи растет, dU/dt падает, на графике этого не видно.

 

ps... как они меряли зависимость выбросов от емкости - не пишут подробностей , кроме того что нагрузкой был еще и резистор 1 кОм.

В этом может быть все и дело. Если повышать емкость на выходе, то частота затухающих колебаний- падает. И выброс можно просто не заметить даже... Нужно увеличивать длительность тестовых импульсов, чтобы пронаблюдать переходный процесс. Кстати, ограничение может быть необязательно по уровню- по скорости нарастания- тоже. и это тоже- нелинейность.

 

Еще напомню, что обратной связи нет - на выходе и (-)входе очень все гладко. Вся игра на (+) входе.

как это нет? Если она замкнута? А постоянный ток и низкие частоты?

[alexkok 0]

Вот и Вы приближаетесь. Еще добавлю, что частота - высокая. Еще напомню, что обратной связи нет - на выходе и (-)входе очень все гладко. Вся игра на (+) входе.

Выпускался когда-то УМЗЧ "Quad 405" с выходным каскадом в режиме B, но с малыми нелинейными.

В нем впервые было применено новое решение по уменьшению "ступеньки".

Суть была в том что предоконечный каскад раскачки работал на повышенном токе и был соединен резистором, параллельно Б-Э выходного, с выходом.

В режиме малого сигнала ток в нагрузку шёл напрямую с предоконечного через этот параллельный канал.

Скорее всего у TI сделано аналогично, безо всякой генерации.

[Designer56 0]

Выпускался когда-то УМЗЧ "Quad 405" с выходным каскадом в режиме B, но с малыми нелинейными.

В нем впервые было применено новое решение по уменьшению "ступеньки".

Суть была в том что предоконечный каскад раскачки работал на повышенном токе и был соединен резистором, параллельно Б-Э выходного, с выходом.

В режиме малого сигнала ток в нагрузку шёл напрямую с предоконечного через этот параллельный канал.

Скорее всего у TI сделано аналогично, безо всякой генерации.

Это Вы не попали...там была мостовая компенсация искажений. К рассматриваемому вопросу- отношения не имеет.

[Tanya 4]

Ну а в релаьных контурах, при замыкании потенциально неустойчивой петли, как возникают колебания в отсутствии сигнала? От шумов, иногда надо посильнее пинок дать. Вы видели осциллирующий ОУ с ООС? Такие системы называются "устойчивые в малом"- т.е. малые отклонения от установившегося значения сходятся к нулю, а побольше- нет. Если даже бесконечно малые отклонения не сходятся потом к нулю, то совсем неустойчивая... Я не против того, что в данном случае колебания имеют ещё и щумовую составляющую, но, я думаю, на собственной частоте, все- таки они заметнее. Какова эта частота? а кто его знает, от экземпляра к экземпляру зависит. Есть ведь ещё и собственный полюс коррекции ОУ. Но похоже, низкая. И даже очень низкая. Да попробуйте сами- возьмите тривиальный ОУ с частотой среза в разомкнутом режиме порядка единиц герц, навесьте на выход RC аналогичную и посмотрите.

Спасибо за интересную лекцию по теории устойчивости. У нас с Вами разная терминология.

Немного поподражаю Пуанкаре.

====================

Математики - это люди, исскусство которых состоит в том, что различные явления они называют одинаковыми словами. - Пуанкаре

=================

Электронщики - это люди, .... которых состоит в том, что они одинаковые явления называют разными словами.

- Я. Вместо точек подставьте по собственному желанию.

==============

В ответ на Ваши любезные советы ответно советую Вам почитать (ну пусть на ночь) что-нибудь более современное.... Например, сборничек ”Динамические системы. Фау.” Под редакцией Арнольда.

Расширите понятие устойчивости. От статической до динамической. Еще раз напоминаю, что когда вы спокойно и устойчиво спите на своем спальном месте, внутри Вас бушуют очень быстрые процессы, обеспечивающие Вам Ваш стабильный спокойный сон.

Чего Вам всегда желаю.

[Designer56 0]

Спасибо за интересную лекцию по теории устойчивости.

......

Чего Вам всегда желаю.

Так это не я. Это Ляпунов.

Я по образованию- не электронщик... так сложилось. Я, как тут, однажды, прозвучало, "таушник"

А что, современные представления об устойчивости радикально отличаются от того, с чем столкнулся Уатт?

Учитывая вашу поспешность во всем, подчеркиваю- радикально?

[Tanya 4]

В этом может быть все и дело. Если повышать емкость на выходе, то частота затухающих колебаний- падает. И выброс можно просто не заметить даже... Нужно увеличивать длительность тестовых импульсов, чтобы пронаблюдать переходный процесс. Кстати, ограничение может быть необязательно по уровню- по скорости нарастания- тоже. и это тоже- нелинейность.

 

 

как это нет? Если она замкнута? А постоянный ток и низкие частоты?

А... Вы уже про нелинейность...

А про обратную связь. На высоких частотах ее нет. Концепцию двух времен осваивайте. По вышеупомянутой ссылке.

Можно просто объяснить. Вот представьте себе уравнение Шредингера для молекулы. Туда входят элетронные и атомные движения. В естественном приближении (оно даже название имеет... боюсь тут упоминать - Борна-Оппенгеймера) разделения движений на быстрые (электроны) и медленные (ядра) получается такая картинка - электроны быстро движутся в стационарном (почти) поле ядер (остовов), а остовы - медленно в динамическом поле электронов и других ядер. Все самосогласовано. Остовы находятся в статическом равновесии и неподвижны, если забыть нулевые колебания. А электроны неустанно движутся. И днем и ночью.

[Designer56 0]

А... Вы уже про нелинейность...

А про обратную связь. На высоких частотах ее нет. Концепцию двух времен осваивайте. По вышеупомянутой ссылке.

Таня, не надо про Шредингера. Ну пожалуйста! Давайте перейдем к теории устойчивости Ляпунова. И то нас могут обругать. НУ не надо в этом опере электроны анализировать.

П.С.: Я даже обещаю Вам отрыть свои лекции по ТАУ. вот!

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем Designer56

[Tanya 4]

Так это не я. Это Ляпунов.

Я по образованию- не электронщик... так сложилось. Я, как тут, однажды, прозвучало, "таушник"

А что, современные представления об устойчивости радикально отличаются от того, с чем столкнулся Уатт?

Учитывая вашу поспешность во всем, подчеркиваю- радикально?

Не искажайте Ляпунова. Сформулируйте сначала понятие большого и малого.

Я утверждаю, что приведенная схема устойчива и в большом и в малом. В каком хотите смысле. Не наводите тень на плетень.

Современная математика (терминология) шире Ваших представлений о ней... и обо мне.

А что означает ваш переход на мою личность?

И ее оценку. Вы хотите переступить грань устойчивости? Бойтесь бифуркаций на этом скользком пути.

[Designer56 0]

Не искажайте Ляпунова. Сформулируйте сначала понятие большого и малого.

Я утверждаю, что приведенная схема устойчива и в большом и в малом. В каком хотите смысле. Не наводите тень на плетень.

Обоснуйте- это то, о чем я Вас прошу

 

Не искажайте Ляпунова.

Ну не могу я все приводить в такой беседе строго и подробно- места не хватит.

 

Не искажайте Ляпунова. Сформулируйте сначала понятие большого и малого.

Я утверждаю, что приведенная схема устойчива и в большом и в малом. В каком хотите смысле. Не наводите тень на плетень.

Современная математика (терминология) шире Ваших представлений о ней... и обо мне.

А что означает ваш переход на мою личность?

Современный мир- и не современный тоже....очень шире не то что наших с Вами, но и вообще любых представлений о нем. а какой такой был переход на личность? Просто констатация Вашей....ну, исходя из прошлого опыта....скажем....поспешности в суждениях.

 

Современная математика (терминология) шире...

Математика- это не терминология....далеко.

[Herz 4]

Да, интересная получается дискуссия... Шопенгаура разве что забыли упомянуть для полноты картины... Если наши предположения о стабильности выхода (боюсь неточностей в формулировках) за счёт внутренних осцилляций верны, предлагаю поставить в разрыв питания ОУ небольшой резистор и понаблюдать за установлением потребляемого тока по включению и "в процессе"... Как думаете, получим полезную информацию?

[Designer56 0]

Да, интересная получается дискуссия... Шопенгаура разве что забыли упомянуть для полноты картины...

Шопенгауэра это не я. Не надо! А вчем проблема? Никто не видел никогда импульсных источников питания?

Или даже типа "БП"- которые назывались, если память не изменяет- дискретными- у них и частота и скважность менялась.